* * *     Форумы на Наша-Life THREAD  * * *

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
THREAD : Почему вы не покупаете игры через Steam?
Started at 28-05-2007 04:19 by Alex7Kom
Visit at https://bbs.dods.ru/showthread.php?threadid=37287
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 1]
Author : Alex7Kom
Date : 28-05-2007 04:19
Title : Почему вы не покупаете игры через Steam?

Во-первых, голосуйте честно - результаты планируется отправить в Valve.
 
Во-вторых, если ниже вы подробно опишите причины, по которым вы не покупаете игры - ваш голос будет иметь двойной вес, как минимум. Постарайтесь уложиться в одно сообщение, и не препирайтесь с другими пользователями.

[SIZE=4]Опрос продлится до конца июня![/SIZE]

P.S. Решил проверить их хваленый feedback ;)

P.P.S. Пусть вас не смущает первый пункт - пишите на русском.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 2]
Author : WTF108
Date : 28-05-2007 04:51

Не устраивают способы оплаты; нет коробки, диска и бумажного руководства.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 3]
Author : Knell
Date : 28-05-2007 05:16

В первую очередь - нет диска, я всё-таки люблю, когда дистрибутив у меня.
Во-вторых, конечно, цена. Благотворительность - это, конечно, хорошо, но не до такой степени :)
Ну и большинство аглицких игр тоже не радует.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 4]
Author : Alex7Kom
Date : 28-05-2007 05:20

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от WTF108 [/i]
[B]Не устраивают способы оплаты; нет коробки, диска и бумажного руководства. [/B][/QUOTE]

Наводящие вопросы:
1) Какой способ оплаты вас бы устроил?
2) Что именно вам нужно от этих материальных носителей, т.е. как нужно усовершенствовать Steam, что они стали не нужны вообще?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 5]
Author : Shock Trooper
Date : 28-05-2007 05:38

1) Диска нет, а качать долго даже на суперстриме, подозреваю что из-за их сервака, не такой уж он и быстрый. 
2) Цена. Нафига мне игры в два раза дороже, чем в магазине?
3) Способ оплаты. Не у всех есть карты.
4)Руководство я в ЛКИ почитаю, так что пофиг.
5) Язык можно самому поставить, пофиг.
6) Скорость у меня что надо, но у них какой-то тормозной сервер (видимо клиентов потому что дофига).

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 6]
Author : WTF108
Date : 28-05-2007 05:41

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Alex7Kom [/i]
[B]Наводящие вопросы:
1) Какой способ оплаты вас бы устроил?
2) Что именно вам нужно от этих материальных носителей, т.е. как нужно усовершенствовать Steam, что они стали не нужны вообще? [/B][/QUOTE]
1) оплата при доставке или webmoney))) 
2) прямого ответа на этот вопрос у меня нет - просто нравится держать в руках бумажное руководство, а не изучать его с компьютера. Коробка с хорошим оформлением придает весомость игре.


[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Shock Trooper [/i]
[B]Цена. Нафига мне игры в два раза дороже, чем в магазине? [/B][/QUOTE]
Чем в [B]российском[/B] магазине. Ты же не побрякушку какую-то покупаешь, а произведение искусства.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 7]
Author : v{}llybal
Date : 28-05-2007 06:26

Ну во-первых способ оплаты.Я бы хотел,чтобы появилась возможность оплаты вебмани и... по смс.Это было бы очень удобно,но это бред,ведь для этого нужно сотрудничество с оператарами по всему миру и Велв вряд ли на это пойдет.
Там все действительно намного дороже,чем в России в магазине.
Ну и коробки с диском нету,а следовательно из интернета придеться выкачивать не только обновления,но я всю игру,а на это нужно прилично времени,хотя у меня и анлим и нормальноя скорость.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 8]
Author : sk8dimka
Date : 28-05-2007 09:42

Во-первых слишком дорого для простого русского жителя. Поэтому голосовал за первый выриант. Ну а ещё мне очень важно получить коробочку с игрой, чтобы поставить её на полку в коллекцию...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 9]
Author : Flash_Haos
Date : 28-05-2007 10:49

Мне проще скачать или, если игра и локализация хорошая, дешево купить в магазине.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 10]
Author : XIMERA123
Date : 28-05-2007 11:30

У меня нет карты (мои наверно проблемы) очень дорого нет диска, долго качать с инета, мало игр в каталоге, да и steam тормозит на моем компе

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 11]
Author : HWGuy
Date : 28-05-2007 16:06

Второе, но последнее тоже. Гм, дефкон, еп1. Еп2 тоже буду брать в день релиза. Про Буку промолчу, а то только один мат вспоминается. На цену - пох. Подумаешь 40 баксов vs 300 рублей хз чего. 

ЗЫ Региональная защита так и не подружилась со мной, а заставить сапорт Буки работать я не смог.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 12]
Author : HGrunt
Date : 29-05-2007 13:51

Перове и третье.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 13]
Author : HWGuy
Date : 29-05-2007 14:44

Ничего там не дорого. Да ещё со скидками.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 14]
Author : Скан
Date : 18-06-2007 05:34

да, вебмани - весЧь. я б тоже не отказаласт от такого способа оплаты. да и дистрибутив люблю в руках подержать, красивая коробочка, краткое руководство... прелесть! а вдруг винда слетит - ее качать заново?!

я один раз качала халфу через инет. четыре дня у телефона стояла. а скоко денег на интернет-карты угробила - мама дорогая! если через вайфай - тут еще подумать можно - качать ее или нет. 

и еще по оплате: я не уверена в безопасности транзакции. а вдруг номер моей карты попадет плохому человеку в руки и он начнет покупать себе чего-то ЗА МОЙ СЧЕТ?! мне это надо?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 15]
Author : HWGuy
Date : 18-06-2007 05:51

Не попадёт. Если верить Валв, они хранят его несколько секунд, но правда есть сомнения. И Стим заточен под буржуев. А у них канал с палец копейки стоит, а у нас стоит 64 килобита анлима и мы радуемся. Предел.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 16]
Author : Alex7Kom
Date : 18-06-2007 11:28

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Скан [/i]
[B]да, вебмани - весЧь. я б тоже не отказаласт от такого способа оплаты. да и дистрибутив люблю в руках подержать, красивая коробочка, краткое руководство... прелесть! а вдруг винда слетит - ее качать заново?![/B][/QUOTE]

Возможность резервного копирования существует. Если после скачивания позаботиться о сохранении файлов игры - никуда игра не пропадет (если только с диском ничего не случится, но это может произойти и с обычной коробочной версией). После сноса Windows все равно ничего не пропадает (если не выполнять форматирование), я пару раз даже сам Стим не переустанавливал, а просто запускал из папки - все работало.

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Скан [/i]
[B]и еще по оплате: я не уверена в безопасности транзакции. а вдруг номер моей карты попадет плохому человеку в руки и он начнет покупать себе чего-то ЗА МОЙ СЧЕТ?! мне это надо? [/B][/QUOTE]

Не попадет, так как хранится у них всего несколько секунд и передается с помощью SSL (шифруется...). В любом случае, зачем им брать на себя такую ответственность и сохранять номера карт - чтобы делать из Steam приманку для хакеров?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 17]
Author : C-J
Date : 18-06-2007 16:51

Ребята, я не пойму то за бред? Мне лично не кажеться что там все дорого. Покупаю игры регулярно, через стим. Все устраивает :)

[size=1][i]C-J добавил [date]1182182069[/date]:[/i][/size]
Надчет англиских игр - стим сам язык скачает тем играм которым можно.. Напремер халфа есть на русском..

И я избавился от хлама дисков в шкафу :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 18]
Author : Segr
Date : 18-06-2007 17:36

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от C-J [/i]
[B]Ребята, я не пойму то за бред? Мне лично не кажеться что там все дорого. Покупаю игры регулярно, через стим. Все устраивает :)[/B][/QUOTE]
а не ты ли зажал 10 баксов на gmod10 ?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 19]
Author : HWGuy
Date : 18-06-2007 17:54

Вот-вот. Хотя у него может карточки нет. А я вот хочу раскошелиться на (все игры франчайзов):


[SIZE=4][COLOR=red]А, сорри. Очень сорри. Не видел голосовалки.[/COLOR][/SIZE]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 20]
Author : Segr
Date : 18-06-2007 18:07

HWGuy, ты читать умеешь? "Покупаю игры регулярно, через стим".

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 21]
Author : Trane (Emo Kid)
Date : 20-06-2007 16:35

Не устраивают способы оплаты.
У самого визы и всего такого нету,  гаррис мод покупал мне друг))))
Были бы Web мани, я б с радостью

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 22]
Author : C-J
Date : 20-06-2007 20:22

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Segr [/i]
[B]а не ты ли зажал 10 баксов на gmod10 ? [/B][/QUOTE]:D :D :D я, но тут дело не в том что игры дорогие. Просто меня удивило что гмод был бесплатным, а стал платным. Ради мода в котором я могу "сделать аликс и барни <цензура>" мне неохота отдавать 10 баксов.. Но а именно ИГРЫ вполне нормально стоят.. именно по инету я купил контру и эпизод 1

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 23]
Author : Spi
Date : 20-06-2007 20:53

Во-первых: игры действительно 2 раза дороже (за исключение дней радости у Valve) NASHего локализатора, трафик платный (безлимитка стоит 2к руб/мес, 100Кбит/с - дорого и нудно).
Гораздо проще с диска (даже при скорости 100Мбит/с быстрее будет установить с диска).

P.S. Если сносить "винду", то обязательно форматирование (такое у меня правило ценные файлы - на болванках)

P.P.S. Alex7Kom, а ты какие варианты выбрал?

[size=1][i]Spi добавил [date]1182370029[/date]:[/i][/size]
[quote]Мне лично не кажеться что там все дорого[/quote]
Скажи это тем, кто до сих пор пользуется/покупает пиратку...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 24]
Author : HWGuy
Date : 20-06-2007 21:18

Тут на форуме больше половины юзает кряки на Стим.. Вот сейчас попроси показать прув оф парчейз и половина обломится...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 25]
Author : Magnus Moty
Date : 21-06-2007 04:53

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от HWGuy [/i]
[B]Тут на форуме больше половины юзает кряки на Стим.. [/B][/QUOTE]



Ты с луны свалился? Оригинальные игры от VALVE все давно уже кипили ради сетевой игры за 300 рублей(кто-то за 700 1000 или даже 30 евро.... эх....)

А всё остальное стимовское легче скачать отдельно. (если платить люди не хотят) Или купить хорошую русскую локализацию, благо нон стим версии игр всё ешё выходят.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 26]
Author : Alex7Kom
Date : 21-06-2007 17:52

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Spi [/i]
[B]P.P.S. Alex7Kom, а ты какие варианты выбрал?
[/B][/QUOTE]

"У меня дорогой трафик и/или низкая скорость"
У меня анлим 64k за 400 руб./месяц. В нашем регионе это очень дешево, кстати. Но для скачивания полновесных Steam-игр такого канала все равно маловато.

"Не устраивают способы оплаты"
У меня нет кредитной карты. Возможность покупки с помощью WebMoney для меня была бы очень кстати.

"Большинство игр в Steam на английском"
Это особенно странно, потому что практически все игры из каталога Steam имеют официальную локализацию.

"Мало игр в каталоге"
Увы, пока это действительно так. Больше всего меня удивляет нежелание многих ритейловых издателей опробовать цифровую дистрибуцию...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 27]
Author : HWGuy
Date : 22-06-2007 20:55

Magnus Moty

А мне в приват идёт вот такое (не буду говорить от кого):

[quote]Да прибивай сколько хочешь. Ломаный стим с гмодом - это мой личный протест к тому, что его покупают только через кредитки. Если ЕА выпускает коробки с играми, которые надо через инет полностью закачивать, так почему же и гмод не выпустить?[/quote]

1. Гарри не обязан.
2. Вот у меня когда не было кредитки, я не ревел, не матерился и не юзал ломаный Стим. Я просто честно сильно хотел поиграть в легальную версию... Я пошёл и оформил карточку, скачал контент на очень дерьмовом и дорогом коннекте, мне играл встала рублей в 700, но не ныл и не юзал кряки.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 28]
Author : freeman85
Date : 23-06-2007 10:31

Я покупаю игры в стиме!

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 29]
Author : Скан
Date : 25-06-2007 09:40

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от freeman85 [/i]
[B]Я покупаю игры в стиме! [/B][/QUOTE]

молоток! вырастешь - кувадлой станешь! :D

вопросы на засыпку: 
1. какова твоя скорость соединения с инетом?
2. как быстро у тебя скачиваются игры? (зависит от 1)
3. сохраняешь ли ты все, что скачал на диски или нет?
4. после проведения транзакции в инете - распечатываешь ли какие-то документы (подтверждения), что ты произвел оплату, чтоб, при не обходимости, доказать Вальв, что платил?

конечно, многим могет показаться мои вопросы глупыми, но я, для того, чтоб не сделать ошибок в будущем (мне), попросила бы вас на них ответить.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 30]
Author : Zoid
Date : 25-06-2007 13:09

[quote]1. какова твоя скорость соединения с инетом?
2. как быстро у тебя скачиваются игры? (зависит от 1)
3. сохраняешь ли ты все, что скачал на диски или нет?
4. после проведения транзакции в инете - распечатываешь ли какие-то документы (подтверждения), что ты произвел оплату, чтоб, при не обходимости, доказать Вальв, что платил?[/quote]

1. 128к
2. Ночью. Но трафик - 1 рб/метр + аплоад 30 копеек
3. Да
4. Нет. Приходит мыло, сохраняется у Валв, + детализация с кредитки. Косяков не было и не будет. Есть деньги, которые они получили и коды транзакации. А вот акки с кряками закрываются и банятся. Кряки со временем перестают работать. Сам не пробовал и не собираюсь - я в тюрьму не хочу - форумчане говорили. И поделом ИМХО.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 31]
Author : Stalin.EXE
Date : 26-06-2007 18:06

Очень проблематично выкачивать гигабайтные файлы с нета (новые игры). И (если учесть, что инет более менее дешёвый в Москве и Санкт-Петербурге) очень дорого!!
Особенно, если качать с модема!

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 32]
Author : Trubix
Date : 26-06-2007 20:24

Я не покупаю именно через Стим (пока что) потому что не люблю возню с деньгами в инете. 

Я не пойму почему все говорят нет диска, нет коробки... Это если ты preload'ом пользуешься тогда да. Ты просто скачиваешь ещё, покапаешь код и активируешь. А можно ж просто заказать её. Другой вопрос в деньгах - и так игры там не по "нашим" ценам, так ещё и + tax будет.

Если бы к нам привозили побольше игр таких как лицензия со Стимом от Буки тогда бы я даже и не думал о покупке через Стим - ибо от Буки даже когда нам в Украину привозят дешевле будет больше чем в 2 раза. А так мало таких игр и, возможно, буду некоторые preload'ить и покупать. Ибо лицензии рулят, особенно если это лицензии не от посредних распостранителей, а именно от оригинального производителя.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 33]
Author : Zoid
Date : 26-06-2007 22:04

При покупке из России этой "tax" нету.

[size=1][i]Zoid добавил [date]1182892082[/date]:[/i][/size]
[quote]Dear XXXX XXXX (Steam account name: XXXXX),

Thank you for your recent purchase. FlatOut is now available in your Steam "Games" window. To play, just double-click on the name of a game in this list.

Your credit card has been charged as detailed below. This email serves as your receipt.

Product                         Cost
-----------------------------------------------
FlatOut                       $   9.95

Tax (Russian Federation)      $   0.00
-----------------------------------------------
Total                         $   9.95

Currency:                     U.S. Dollars
Credit card type:             Visa
Card number:                  **** **** **** ****
Card Holder:                  XXXX XXXX
Approval Code:                XXXX
Transaction Confirmation:     XXXX
Date Confirmed:               6/12/2007 01:10:25

For help or product support, please visit [url]http://support.steampowered.com[/url] or email us at [email]steamsupport@support.steampowered.com[/email]

Signed,

Valve and the Steam Support Team


==============
This notification has been sent to the e-mail address you provided during the purchase process. For information on Valve's privacy policy, please visit [url]http://valvesoftware.com/privacy.htm[/url][/quote]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 34]
Author : zampolit
Date : 27-06-2007 14:39

Таки дорого.
Source Multiplayer Pack в Стиме  -$29.95,
а в Москве  - $6.

Почувствуйте разницу :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 35]
Author : БЕРКУТ
Date : 27-06-2007 23:30

у многих нет кредитной карточки чтоп покупать игры по нету

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 36]
Author : heroes13
Date : 08-07-2007 19:40

Чтоб играть в игры, в одиночный, как не крути а интернет всё равно нужен, это бредово. Большоё минус.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 37]
Author : HWGuy
Date : 08-07-2007 20:27

А за4ем "Offline Mode"?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 38]
Author : Скан
Date : 10-07-2007 11:42

пасиб за ответ [b]HWGuy[/b].

не, вот как разживусь приличной скоростью скачивания, тогда куплю через стим.

да! вебмани рулят... а вальв и не знает об этом :(

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

The messages has been download from Форумы на Наша-Life at https://bbs.dods.ru at 30.10.2024 12:47:17