* * *     Форумы на Наша-Life THREAD  * * *

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
THREAD : Черная комната G-Man'a
Started at 14-12-2006 16:30 by Roger Wilco
Visit at https://bbs.dods.ru/showthread.php?threadid=32727
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 1]
Author : Roger Wilco
Date : 14-12-2006 16:30
Title : Черная комната G-Man'a

Мы  видели в конце хл1, как гмен разговаривал с гордоном в вагончике, а вокруг вагончила быстро летали белые огоньки. В начале хл2 мы опять видим эту комнату, но лишь после того, как эта комната переменяла несколько ланшафтов, она опять превращается в черную комнату с белыми огоньками. Лишь в конце хл2 мы понимаем что это комната, т.к. там есть дверь. В лаборатории клайнера на одном из мониторов есть небольшая заставка с этой комнатой. Что вы думаете?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 2]
Author : Bac9 nynoK
Date : 14-12-2006 16:34

1. покажи скрин с заставкой плз
2. ИМХО, это просто так гордон переносит погружение в стазис/ему такие глюки сделал гыыыман

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 3]
Author : ШЛЫК
Date : 14-12-2006 16:51

А я могу сказать что это не белая комната, а самая обыная комната. И что база г-мена находится на Земле. А белой она кажется потому что поле стазиса куда г-мен помещает Гордона находится в темной комнате без света, поэтом свет идущий из той комнаты ослепляет Гордона

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 4]
Author : Bac9 nynoK
Date : 14-12-2006 16:52

с чего ты взял, что база гымэна на земле?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 5]
Author : HGrunt
Date : 14-12-2006 16:54

Если она на земле(что врядли),то ШЛЫК,как ты обьяснишь белые лучи и зелёное свечение позади Гмана?(Зел.Свечение было в конце хл2.)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 6]
Author : Bac9 nynoK
Date : 14-12-2006 16:58

это только то, что видит фриман. имхо,  у него то стазиса серьезные глюки

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 7]
Author : Roger Wilco
Date : 14-12-2006 17:04

[url]http://img168.imageshack.us/img168/14/hl22006121419330404kf4.jpg[/url]
гмен в хл1
____________________
[url]http://img168.imageshack.us/img168/4940/hl22006121419353264mt4.jpg[/url]

если присмотреться, то на заднем плане видны огоньки
______________________
[url]http://img168.imageshack.us/img168/5320/hl22006121419491142sd3.jpg[/url]

сразу же после того, как гордон устроил взрыв в конце хл2, мы видим лишь образ гмена, т.е. лишь его изображение, потом мы идет яркая вспышка света, пронзительный звук, опа и гмен больше не прозрачный. На заднем плане мы видим телепорт, который похож на телепорты из хл1
____________________________
[url]http://img168.imageshack.us/img168/9443/hl22006121419371840pj3.jpg[/url]
 заставка
__________________

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 8]
Author : Bac9 nynoK
Date : 14-12-2006 17:09

чувак, МЕГАЛОЛ с дисплееем!!!!!
это.... внимание... фанфары.... один из... скринсэйверов винды!!!!!!!!!!!!!!!! я сам похожий када-то написал.


повторюсь, практически все огньки, что он видит-это выход ииз состояния заморозки.
ав от насчет телепорта.... это просто такой же эффект от телепорта, как и в хл один(лни ведь не меняли технологию)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 9]
Author : Roger Wilco
Date : 14-12-2006 17:11

на счет концовки хл2. Мы наблюдаем две реалии, первая - сама цитадель со взрывом, затем идет яркий свет, потом мы в той самой комнате, которая приняла ландшафт цитадели со взрывом(видимо люди гмена очень хорошо в фотошопе работают :))

[size=1][i]Roger Wilco добавил [date]1166116580[/date]:[/i][/size]
насколько я помню, эта заставка называется звезды. Может это намек разрабов :)

И огоньки не могут быть глюком. Тогда бы мы наблюдали и другие галлюцинации, а огоньку уж больно красиво летают

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 10]
Author : Bac9 nynoK
Date : 14-12-2006 17:26

он летят от нас(к неам, не помню). это имхо, обозначение того, что мы гдето движемсся.
насчет заставки.
просте Билли заплатил им за рекламу:D
токо странно, я считал рекламой винды ошыбку Fatal Error:D:D:D:D:D:D

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 11]
Author : ШЛЫК
Date : 14-12-2006 17:54

Ну насчет того что в релизе ХЛ2 база гмена находится на земле я не уверен, но в бете был уровень тренировки, которая проходила на базе гмена (он и сам там разумеется был)
З.Ы.: обсуждение беты в контексте сюжета ХЛ2 разрешается, поэтому правил я не нарушил:D

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 12]
Author : Knell
Date : 14-12-2006 17:58
Title : Re: Черная комната G-Man'a

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Roger Wilco [/i]
[B]Мы  видели в конце хл1, как гмен разговаривал с гордоном в вагончике, а вокруг вагончила быстро летали белые огоньки.[/quote]
Такие огоньки ты мог видеь в любом фильме жанра космической фантастики. Так принято изображать быстрое движение среди зёзд, когда их свет размазывается в линию. Имхо тогда их сделали чтобы подчеркнуть что вагончик, в котором мы едем с Джи - непростой, и едет совсем не по рельсам.
[quote]В начале хл2 мы опять видим эту комнату, но лишь после того, как эта комната переменяла несколько ланшафтов, она опять превращается в черную комнату с белыми огоньками[/quote]
Дань традиции :) К тому же Фримена перемещают постоянно, вот ландшафт и меняется.
[quote]В лаборатории клайнера на одном из мониторов есть небольшая заставка с этой комнатой.[/QUOTE]
Виндовая заставка, называется "сквозь вселенную". Как раз по той же причине.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 13]
Author : Lolmen
Date : 14-12-2006 18:30

Имхо, виндовая заставка сделана чтобы максимально сделать реалестичными картинке на мониторах в игре :D самое не ресурсоёмкое решение. И хватит подвязывать заставку и гымана.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 14]
Author : Roger Wilco
Date : 14-12-2006 19:01
Title : Re: Re: Черная комната G-Man'a

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Knell [/i]
[B]Такие огоньки ты мог видеь в любом фильме жанра космической фантастики. Так принято изображать быстрое движение среди зёзд, когда их свет размазывается в линию. Имхо тогда их сделали чтобы подчеркнуть что вагончик, в котором мы едем с Джи - непростой, и едет совсем не по рельсам.

Дань традиции :) К тому же Фримена перемещают постоянно, вот ландшафт и меняется.

Виндовая заставка, называется "сквозь вселенную". Как раз по той же причине. [/B][/QUOTE]

фримана за весь хл2 только 2 раза переместили: когда из комнаты в реальный мир, и когда из реального мира в комнату. Все места, которые менялись за спиной гмена это лишь голлограмма(написано с ошибками  :)) или иллюзия.

Портальные возможности гмена объясняются тем, что его начальство научилось пользоваться телепортами из хл1, посредством мира ксен

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 15]
Author : GunWoman
Date : 14-12-2006 19:35

"База" Гмэна находится в другом измерении, где он может управлять. Это его необычный мир. А огоньки для того, что бы поддчеркнуть скорость вагончика.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 16]
Author : DIMON13$
Date : 15-12-2006 09:43

Эту комнату все мои друзья в школе называют "Мир вне времени".Хотя я думаю,что это космос.Еще я думаю что штаб ГЭ-человека находится в другой вселенной(безумное мнение). А еще я думаю,что "огоньки"-это звезды,которые как сказала GunWoman размазываются от скорости.Тоесть когда ГэШник переносит Фримена в эту "комнату" они с ним летят на очень большой скорости и мир вокруг размазывается.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 17]
Author : Knell
Date : 15-12-2006 10:06
Title : Re: Re: Re: Черная комната G-Man'a

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Roger Wilco [/i]
[B]Все места, которые менялись за спиной гмена это лишь голлограмма(написано с ошибками  :)) [.quote]
Тоже может быть :) 
[quote]Портальные возможности гмена объясняются тем, что его начальство научилось пользоваться телепортами из хл1, посредством мира ксен [/B][/QUOTE]
Логично :) Хотя мне приятнее думать, что Джи - инопланетянин. Или из другого измерения, или ещё откуда-то :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 18]
Author : Volcanoo
Date : 15-12-2006 11:58

вообще забавно получается, скорость должна быть немыслимо, просто невероятно огромной, чтобы изображение [i]звезд[/i] размазалось.. этот эффект - дань фантастике, начиная от Звездных Войн, не более.

кстати, я не совсем понял, почему наличие двери говорит о наличии некоей комнаты. и вообще, правомерно ли называть то пространство, в котором находится G-Man, "комнатой" и вообще приписывать ему свойства помещения?..

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 19]
Author : Knell
Date : 15-12-2006 12:09

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Volcanoo [/i]
[B]вообще забавно получается, скорость должна быть немыслимо, просто невероятно огромной, чтобы изображение [i]звезд[/i] размазалось.. этот эффект - дань фантастике, начиная от Звездных Войн, не более.[/quote]
Согласен, хотя кто знает, какова скорость вагончика? :)
[quote]кстати, я не совсем понял, почему наличие двери говорит о наличии некоей комнаты.[/quote]
"Если голова есть, значит её можно отрубить" (с) Королева
:D :D :D
Если есть дверь - значит есть комната :)

[quote]и вообще, правомерно ли называть то пространство, в котором находится G-Man, "комнатой" и вообще приписывать ему свойства помещения?..[/QUOTE]
Для упрощения можно :) Пока это не начинает на что-то влиять :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 20]
Author : Bac9 nynoK
Date : 15-12-2006 13:03

говорю, что это может быть только то, что видит фриман, может это и есть то самое 7 измерение, которое вумный мозг фримана не может понять.... бред...
а огоньки-может ваще не скорость, а глюки с галазми после быстрой разморозки/заморозки.

хехе... поуклипом там полетать в комнате, вылететь, там холодильник сотят пудет и Пельш с Арно в программер "Розыгрыш":D:D:D:D:D:D

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 21]
Author : Roger Wilco
Date : 15-12-2006 14:53

Парни вот что я думаю:
Начало хл2. Мы видем гмена, за ним лаборатория блек меса, потом цитадель, потом растянутый поезд.так вот это все голлограмма(да млин скажите как это слово пишется :)), т.е. примерно так же как и в фильме матрица. Потом потом перед гордоном встает яркий свет,  и в этот момент гмен телепортирует фримана в настоящий вагон, т.е. после света фриман уже в настоящем вагончике. Гмен телепортировал гордона теми порталами, что мы видели в черной месе, об этом говорит тот портал, что за спиной гмена в конце хл2.


Конец хл2.  Происходит взрыв, время замедляется(пока не понятно как). Появляется гмен в виде голлограмы. Затем опять происходит яркая вспышка и гордон уже в комнате гмена. 
Я хочу сказать что вспышка света и звук не просто так в игре поставлены.

Мне кажется что эта комната находится в ксене, т.к. в эп1 нас спасли вортигонты

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 22]
Author : Bac9 nynoK
Date : 15-12-2006 14:59

пишется "голограмма":)
а ИМХО, врядли, т.к. зачем ему было сначала голограмму свою, а потом только себя?
и еще про поезд. два товарища в поезде услышали бы звук телепортации, а они сказали, что не заметили, как фриман сел.

и накнец про комнату:) врядли она в ксене, ведь его постоянно захватывают, и гыман должен был разместить ее (свою базу) где-нить в более безопасном месте. да и ворты живут не токо в ксене

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 23]
Author : Roger Wilco
Date : 15-12-2006 15:17

>>>зачем ему было сначала голограмму свою, а потом только себя?

Потому что так безопасней, когда там взрыв он посылает свою голограмму, а когда он телепортировал гордона к себе на базу, то он появился собственной персоной

>>>и еще про поезд. два товарища в поезде услышали бы звук телепортации, а они сказали, что не заметили, как фриман сел.

Потому что звук слышит только гордон, который произносится на базе гмена

>>>и накнец про комнату врядли она в ксене, ведь его постоянно захватывают, и гыман должен был разместить ее (свою базу) где-нить в более безопасном месте. да и ворты живут не токо в ксене


Ну во-первых ксен уже никто не завоевывает, в хл1 гмен так и сказал, что мир пограничный под нашим контролем. Во-вторых ворты как раз и живут в ксене. И там безопасно, т.к. в хл1 гордон освободил ксен

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 24]
Author : Bac9 nynoK
Date : 15-12-2006 16:05

но если он остановил время, то почему не мог сам придти? и с чего он голографировал голограмму?

когда около нас кто-то телепортируется, мы же слышим его звук

он сказал, что мир ТЕПЕРЬ под нашим контролем. и имхо, в ксене постоянно идут битвы между разными расами, ведь это пограничный мир и его конторль обеспечиавет очень многое

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 25]
Author : Volcanoo
Date : 15-12-2006 16:12

а не попробовать ли трактовать все появления G-Man и видения Гордона Фримена языком символов? ведь все темное пространство связано с чисто символическими сценами: и поезд в конце первой серии, и захват Ксена, и воспоминания о рекаторе в начале второй серии... реминисценция?.. хотя, G-Man выглядит слишком уж человечным...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 26]
Author : Ведроид
Date : 15-12-2006 20:19

Кстати, с чем черт не шутит - за белой дверью - лаборатория Aperture Science :D
Черное пространство - стазис. Оно может быть где угодно, как угодно и когда угодно. Это даже не помещение а нечто иное, скорее какбы пространство, действительно без времени. Видимо, хранить фримана там просто, безопасно.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 27]
Author : Volcanoo
Date : 16-12-2006 06:52

а кто первый назвал это состояние "стазисом"? откуда информация, кстати?..

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 28]
Author : Roger Wilco
Date : 16-12-2006 07:20

это не может быть стазисом, вспомните начало хл2, он видит черную месу, потом цитадель. Но гордон никогда раньше не видел цитадель, поэтому это не может быть глюк

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 29]
Author : КАПРАЛ ШЕПАРД
Date : 16-12-2006 09:09

ребят,думаю говорить об этом бесполезно жмен самый загадочный человек в игре,о нем ниче не известно впринципе,значит и о черной комнате говорить бесполезно

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 30]
Author : GunWoman
Date : 16-12-2006 09:59

Это вообще не комната!:) Это пустота.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 31]
Author : Roger Wilco
Date : 16-12-2006 11:24

неа, я считаю это комната, которая как в матрице может принимать любой облик

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 32]
Author : Osvoboditel
Date : 16-12-2006 13:03

там нет не времени не гравитации не рострастранства (или они существуют одельно от вселенских)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 33]
Author : Volcanoo
Date : 16-12-2006 13:10

Osvoboditel

тогда бы экран был просто черным и Гордон Фримен не слашал бы и не видел, и тем более, не почувствовал абсолютно ничего. если Gman способен что-то демонстрировать, значит, некое пространство существует. а раз мы видим последовательность - значит, существует и время (то есть одно из измерений).

другое дело, что это фантастика и объективного обоснования не даст даже сам Марк Лейдлоу... :(

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 34]
Author : Roger Wilco
Date : 16-12-2006 13:10

нет там все это есть, просто все што видит игрок это голограмма

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 35]
Author : 3G_Player
Date : 16-12-2006 13:53

Не понимаю, чего тут вообще можно обсуждать... Чёрная комната - это стазис. Дверь там сделана для красоты, чтобы эффектнее выглядело. По этой же причине и G-Man сделан прозрачным - для эффекта...

То, что Гордон видит в начале HL2 (тестовую камеру и цитадель), - это галлюцинации, которые G-Man "транслировал" Фримену в сознание.

Сам G-Man - межпространственный бюрократ, владеющий непостижимыми возможностями и сверхспособностями.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 36]
Author : Roger Wilco
Date : 16-12-2006 15:13

ты хоть понял что сказал :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 37]
Author : SoL1d_Sna|<e
Date : 16-12-2006 15:56

в начале хл2 мы видим не месу, а тестовую камеру. и не факт что видим, джимен мог заставить нас это просто вспомнить. А комнатка - по-моему это место вне времени и пространства, т. к. за время между хл1 и 2 горлон не изменился. Стазис - из рэйзин ве бар.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 38]
Author : ALYX_sp
Date : 16-12-2006 16:04

Может тестовая камера - это и воспоминания, но внутренности Цитадели Гордон видит из-за  того, что Г-мен  ему эту картинку внушает или как сказал 3G_Player:"транслирует в сознание Фримена"
А черная комната скорее всего стазис, где время не властно.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 39]
Author : DIMON13$
Date : 16-12-2006 16:42

Да все так и есть! Все уже это сказали! Гэшник внушает Фримену и вогоньчик монорельса в ХЛ1 и тестовую камеру Черной Мезы в начале ХЛ2 и саму цитадель.А черная "комната" со звездами и есть стазис вне времени. только я все-таки думаю что все не так просто и коевчем мы все не правы.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 40]
Author : ХХХ-краб
Date : 03-08-2007 01:09

Друзья, говорят, что где-то на форуме выложен скриншот кабинета Джимена с древним компьютером, все обыскал, но не могу найти. Дайте пожалуйста ссылку.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 41]
Author : BUC
Date : 03-08-2007 01:19

на инсайде в концептах
[url]https://www.hl-inside.ru/showpic/?/gallery/episode2/images/hl2.ru_episode2_034.jpg[/url]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 42]
Author : Тринадцатый
Date : 03-08-2007 12:42

Кстати, насчет черных комнат. Во втором трейлере Episode Two, там где Аликс лежит в каком-то темном месте, а к ней подходит G-Man, ясно видно, что лежит она не на "полу" комнаты, а куда выше (что-то вроде полки :) ). Или ноги G-Man'а просто провалились под землю. :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 43]
Author : ХХХ-краб
Date : 03-08-2007 13:09

Да не на полу и кстати взгляд у G-Man'а вполне человеческий, я бы даже сказал озорной :)

ЗЫ: скриншот красивый.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 44]
Author : -=sSs=-
Date : 03-08-2007 16:58

У него явное косоглазие...
Мне кажеться джимен намного намного сильнее и намного слабее чем мы считаем. Ему можно противостоять (ЭП1), но не думаю что он даст Фримену такой шанс. Мне кажеться что весь его облик нереален - он просто придумал такого человека в синем костюме. Сам же он наверное другое существо. Но если он и человек - то очень умный =) Впринципе его человечность видна на этих скриншотах и артах к ЭП2. Он стал как-то ближе. Короч узнаем все из игры =)
Самое интересное будет когда мы ВСЁ (ну или почти все) узнаем и найдем истину. Это наверное будет самое грандиозное событие в мире игр...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 45]
Author : frost318
Date : 03-08-2007 17:15

Только неизвестно, когда мы узнаем истину:в Эпизоде 2 или 3, или вообще в Half Life3.Сам он не человек:человек не может управлять временем и тем более так странно говорить. Насчет комнаты... Вероятно, это и есть "облик" стазиса, причем Аликс там не должна быть:"Вы не должны быть здесь.Забудьте все это". (Простите за оффтоп)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 46]
Author : Roger Wilco
Date : 03-08-2007 17:47

Для меня гмен давно уже не загадка. Гмен - человек. Простанством он не управляет, он использует технологии из черной месы, мы это сами видели в хл1, короче читайте тему сначала

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 47]
Author : Xelious
Date : 03-08-2007 17:58

Блин, меня пробивает на ржач как G-Man смотрит на лежащую Аликс...а вообще похоже что он на этом скрине ее туда же переместил, куда и Фримана...в стазис...черной комнаты ИМХО нет, он же может что угодно внушить, вполне вероятно что людей он держит в обычных кабинетах или вообще в колбах каких-нибудь, а люди видят эту черную комнату.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 48]
Author : CatManDoo
Date : 03-08-2007 21:07

Сам Джимен это тот кто у нас зовётся Человек в Черном. А стазис находится вообще не в комнате!!! Стазис вне простанства и вне времени! И комнаты несуществует, а если и существует то только внушаемая и воображаемая самим Джименом. В стазисе не должно быть состояния. Это как испорченый телепорт кляйнера забросивший нас в будущее)))

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 49]
Author : Nawhset
Date : 28-08-2009 13:27

"Черная комната с балыми огоньками" - стазис. Вообще это на комнату и не похоже. А дверь, кабинет (из еп2) и другие картинки G-Man загружает в сознание.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 50]
Author : Teod
Date : 28-08-2009 15:26

Ты на даты-то смотрел?

Хотя на самом деле комната может и не быть непосредственно стазисом , а лишь неким предбанником для него , через который и осуществляется вход и выход.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 51]
Author : Greg
Date : 11-08-2015 20:36

Насчёт огоньков в конце первой халфы. Возможно, так выглядят со стороны помещённые в стазис существа?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 52]
Author : Spectolder
Date : 12-08-2015 06:08

Насколько я понимаю, единственное живое существо, помещённое к концу первой части в стазис - сам Фримен. В любом случае, стазис - это изоляция конкретного объекта от взаимодействия с остальной вселенной. Сомневаюсь, что там должны быть какие-то комнаты или огоньки.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 53]
Author : RomaMapper
Date : 12-08-2015 09:22

Фримен - это единственное существо, помещенное в стазис, о котором он сам знает.Возможно есть еще существа, неизвестные ему.
[size=1]Например динозавры, есть очень много теорий, версий, но никто точно не знает, почему они исчезли, причем исчезли очень быстро.Я считаю, что джи-мен поместил их в стазис, чтобы потом использовать в своих целях.( дальше читать очень быстро, с пеной у рта, а лучше вообще не читать)Например дать им огромные рельсотроны и сделать их финальными боссами в халф лайф 3! :cool: А потом они такие стреляют по небоскребу, а он очень медленно падает на Фримена, а он убегает, все взрывается,[/size][size=1] Фримен прыгает на тиранозавра бьет его монтировкой в глаз, забирает рельсотрон стреляет вверх по падающему небоскребу, тот разлетается на огромные куски, все рушится, из под земли начинает течь лава, остается лишь два маленьких клочка земли, на одном Фримен, а на втором Джи-мен, они такие достают свои световые мечи и начинают драться, пол часа дерутся на равных, потом Джи-мен начинает выигрывать, поднимает меч, чтобы добить своего противника, долго и пафосно говорит о том, какое Фримен[/size][size=1] [s]говно[/s],[/size][size=1] но в последний момент выскакивает Аликс, подставляется под удар, Джи-мен разрезает на двое, Фримен увидев это очень злится, получает супер силу и взрывает Джи-мена ядерным взрывом силой в 1462759000 килотонн.Всё, планета спасена!!!Фримен встает отряхивается, поднимает куски Аликс, многозначительно молчит, и отправляется на поиски вортигонтов, чтобы те заштопали Аликс, они ее исцеляют, Фримен иАликс женятся, а через 9 месяцев у них появляется сын, и этим сыном оказывается Джи-мен,[/size] [size=1]Фримен бежит за ним, пытается его убить, но тот достает из своего чемодана портативный телепорт, создает портал и прыгает в него, а Фримен такой говорит:"Я тебя породил, я тебя и убью" и прыгает в портал.Екран тухнет, идут титры, все с нетерпением ждут(лет 20)продолжения этой невероятной истории...[/size]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 54]
Author : Greg
Date : 12-08-2015 14:21

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Spectolder [/i]
[B]Насколько я понимаю, единственное живое существо, помещённое к концу первой части в стазис - сам Фримен. В любом случае, стазис - это изоляция конкретного объекта от взаимодействия с остальной вселенной. Сомневаюсь, что там должны быть какие-то комнаты или огоньки. [/B][/QUOTE]
Помещённые в стазис, так или иначе, где-то храниться должны. Они не могут просто исчезать на какое-то время. Вполне естественно, что G-man расположил всех нужных ему сушеств в стазисе поближе к себе.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 55]
Author : Spectolder
Date : 13-08-2015 07:29

[quote]Помещённые в стазис, так или иначе, где-то храниться должны. Они не могут просто исчезать на какое-то время. Вполне естественно, что G-man расположил всех нужных ему сушеств в стазисе поближе к себе.[/quote]
Как я уже сказал,
[quote]стазис - это изоляция конкретного объекта от взаимодействия с остальной вселенной.[/quote]
Поэтому помещённые в стазис объекты именно исчезают из наблюдаемой вселенной до момента, когда оказываются из стазиса выведены.
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от RomaMapper [/i][/QUOTE]
[size=1]Привет, Valve, я хочу чтобы вы сделали игру. Суть такова: есть Фримен, Белая Роща, Цитадели металлические набегают, динозавры и Джи-мены. Можно грабить бронепоезда...[/size]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 56]
Author : RomaMapper
Date : 13-08-2015 11:09

Я джва года ждал эту игру. :D

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 57]
Author : Greg
Date : 13-08-2015 12:55

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Spectolder [/i]
[B]...помещённые в стазис объекты именно исчезают из наблюдаемой вселенной до момента, когда оказываются из стазиса выведены.
[/B][/QUOTE]
А что вы подразумеваете под "наблюдаемой вселенной"?
Вселенных-то бесконечное множество!

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 58]
Author : Spectolder
Date : 13-08-2015 22:08

Говоря "наблюдаемая вселенная", я имею в виду [b]наблюдемую вселенную[/b], Greg. Вы сейчас наблюдете какую-то вселенную? Я вот наблюдаю. Высока вероятность, что мы с вами, оказавшись в одном месте, придём к согласию во мнении о том, что в этом месте находится, и с нашей точки зрения вселенная, в которой распложено это место, будет наблюдаемой. Для виртуального по отношению к действительности мира следует сделать поправку на наблюдение глазами персонажей.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 59]
Author : Greg
Date : 14-08-2015 15:01

Поправьте, если я неправ, но где вы найдёте вселенную, ни для кого не являющуюся наблюдаемой, чтобы поместить туда находящихся в стазисе?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 60]
Author : RomaMapper
Date : 14-08-2015 15:29

Ненаблюдаемая вселенная - вселенная, которая настолько далеко, что ты ее не видишь(не можешь наблюдать).

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 61]
Author : Greg
Date : 14-08-2015 16:20

Я - не вижу, а её обитатели - да. Рано или поздно любая вселенная станет наблюдаемой (=обитаемой).

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 62]
Author : Shadowclaw
Date : 08-09-2015 06:40

Нет, не станет. Чем дальше от вас точка в пространстве, тем быстрее она от вас "убегает". На определёном расстоянии скорость расширения пространства становится быстрее скорости света (и нет, ОТО это не противоречит), и вы никогда не сможете ничего увидить за этим горизонтом. Помещать Фримена за этот самый горизонт (даже если это возможно), не имеет смысла. Время там течёт так же, как и у нас, поэтому Фримен будет стареть. Теоретически можно, конечно поместить его в сильное гравитационное поле (возле чёрной дыры), тогда время для него замедлится, но для этого в ненаблюдаемую часть вселенной смысла помещать Фримена нет. Чёрную дыру можно и у нас найти).
Вообще, Вальв явно слышали о теории струн. В игре постоянно появляются термины именно оттуда (к примеру, пространства Калаби-Яу, миры, растянутые на мембранах). В теории струн 11 измерений. Стазис вполне может быть вне наших привычных 3+1 пространственно-временых измерений.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 63]
Author : Greg
Date : 17-09-2015 17:19

Уважаемый [b]Shadowclaw[/b], спорить с вами по части теории не буду, так как в этой области физики в силу своего не оконченного пока образования я знаю оооочень мало (если вообще что-либо знаю). У меня есть лишь один вопрос. Где же тогда находится Фримен? (это ни в коем случае не претензия, просто прошу объяснить)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 64]
Author : Spectolder
Date : 18-09-2015 16:41

А где находится холодно? А вчера где? Стазис - это состояние, у него в принципе отсутствует характеристика положения в пространстве. Можно провести аналогию между стазисом и временным прыжком вперёд - где находятся Гордон и Аликс в течении той недели, на которую их задержал "медленный" телепорт?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 65]
Author : Greg
Date : 19-09-2015 14:47

[b]Spectolder[/b], вопрос не в том, где стазис, а где существа, помещённые в стазис.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 66]
Author : Spectolder
Date : 20-09-2015 05:51

[quote]где находятся Гордон и Аликс в течении той недели, на которую их задержал "медленный" телепорт?
[/quote]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 67]
Author : Shadowclaw
Date : 23-09-2015 16:24

Где находится? Посмотрите интерстеллар. Особенно концовку. Фримен тоже попадает в n-мерный гиперкуб (или не куб, а гиперсферу, например, не важно), одним из измерений которого является время. Это и есть стазис. Медленный телепорт - тот же стазис. По сути, трёхмерный обьект - Фримена, вытолкнуло в 5-мерное (или 6, 7 не важно) пространство. A вообще физику халфы трудно разбирать. Если принцип стазиса и комбайнтелепорта еще можно описать - обьект выталкивается в n-мерное пространство, а потом возвращается в наше уже с другими пространственными и/или временными координатами. Но вот кляйнеровский телепорт, сам Зен и как ворты выходят в н-мерное пространство (а там, энергии надо очень много) раздавив какую-то жучиную фигню, я не знаю.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 68]
Author : Greg
Date : 27-09-2015 05:39

Так почему бы тогда не предположить, что Гордон и Джи в конце первой Half-Life летят именно в этом кубе?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 69]
Author : Spectolder
Date : 27-09-2015 07:40

Shadowclaw, мне это объяснение кажется бессмысленным нарушением правила Оккама. Вы привлекаете многомерные гиперкубы(почему вообще многомерное пространство должно иметь какую-то определённую форму, если и для трёхмерной части вселенной как единого тела это понятие практически лишено смысла?) и изменение размерности объекта(как вы вообще себе это представляете?) там, где достаточно предположить существование двух квантово связанных тел, одно из которых выталкивает другое из пространства времни. Просто выталкивает, безо всяких путешествий по кубам и сферам - а на определённом временном расстоянии от "толчка" тело "падает" обратно в пространство. Кроме того, Фримен по меньшей мере четырёхмероное тело. А в рассмотрении теории струн, на которую вы ранее ссылались, и вовсе одинадцатимерное, насколько я понимаю. 
Таким же образом можно объяснить и путешествие в Ксен - он размещён в системе измерений, которая связана с нашей, и вортигонты используют экстракт муравьиных львов, чтобы привести в действие своеобразную катапульту, швыряющую их в ту систему и обратно. Возможно, тут гораздо менее важна энергия, чем особый кварковый состав экстракта, но тут мне уже сложно рассуждать уверенно.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 70]
Author : Shadowclaw
Date : 28-09-2015 15:51

1) "Кубы" или "сферы" были применены только в качестве аналогии для лучшего понимания написанного мной (в фильме ведь был куб). Сама же эта "чёрная комната" может действительно быть любой формы.
2)По изменению размерности Фримана. Это совершенно необязательно. Фриман мог оставаться собой даже в одинадцатимерной комнате. Разве обьект обязан иметь ту же размерность, что и окружающее его пространтсво? Нет. Двумерный нарисованный человечек существует в нашем мире совершенно спокойно не меняя своей размерности. Хотя, если хотите, давайте изменим гипотезу: Фримен попадает не саму одинадцатимерную "Черную комнату", а в её 4-мерную проекцию.
3)Немного не понял мысль о двух "квантово связанных телах". Почему два? Что это за тела? И почему они квантово запутанны (вы ведь это имели ввиду)?
4)По выталкивании одного тела другим из пространства-времени. Тут вы сами пришли к той же теории, по сути, что и я с "многомерными" (больше 4) пространствами. Ведь чтобы вытолкнуть объект из четырёхмерного пространства-времени, нужно добавить как минимум ещё одно измерение - пятое. Иначе некуда "выталкивать". Возвращаясь к нашему нарисованному двумерному человечку - чтобы ему выпасть из своего двумерного пространства - нужно добавить третье - высоту.
5)По экстракту. Кварки, из которых состоит экстракт - материя. Материя считай то же, что и энергия, как ещё рассуждал дедушка Эйнштейн. Так что энергия важна. А она должна быть просто колоссальна, невообразимо огромна, чтоб изогнуть пространство настолько, чтоб достичь столь удалённой от Земли точки как Зен.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 71]
Author : InterH@lfer
Date : 06-05-2018 09:29

Старый тренировочный курс Half-Life 2 должен был проходить именно в мирке G-man'a, что подтвердил мне Марк Лэйдлоу в 2015 году, объясняя суть странной карты Hazard01 из утёкших исходников игры, которую делал лично он

Мой вопрос:

[quote]

Hello Marc,

 

[youtube]https://youtu.be/sOgAEkEG8zQ[/youtube]

 

this video shows a map presumably developed by you and then later found in the stolen HL2 game build. The 'marc' folder also had a HAZFLICK.VMF map that changed the interior to rusty and back again, and HAZRUIN.VMF, which was just rusty and without any Kleiner sightings. I have some questions:

 

1. Does this map show the protagonist hallucinating?

 

    "What's going on in there, look at these readings! It seems to be..." - Kleiner
    "As a matter of fact, you are not [here]" - Gman
    Unknown voice saying something about the emergence therapy at 1:06 in the video (I've checked the files and this muffled scream was in the VMF source too). And, of course, that corridor scene which reminds me of some similiar corridor scenes from the Nightmare House 2 mod.

 

2. What was the concept behind this map? It greatly differs from all other maps from that stolen archive of VMFs (this unique Gman monologue and a strange map plot that doesn't seem connected to any of known old plots of Half-Life 2).
[/quote]

Ответ Марка:

[quote]Hi Nick,

 

The short answer is that I just made this for fun, as an experiment, but always in the hope that if I could figure out how to do something cool then a real level designer could it right. This was a crazy idea that never fit into a game anywhere. I was to build a sequence where you see behind the scenes of reality—so, you’re seeing a simulation and something breaks you out of it, and you see this weird lab setting (which may also be a simulation), until the G-Man notices you and sends you back into your dream. The idea was that this would be part of the HL2 training course, as I recall, but we ended up not doing a training course for HL2…so that was one reason it never went any further than this. We were doing G-Man sessions at the time so I had Mike Shapiro record some lines expressly for this. I ended up using some bits and pieces of this when I put together the short “Psycho” demo that was part of the E3 movies we eventually showed the public…I took some of the underlying pieces of this map and reworked them into that demo. Basically I was just trying to make stuff that was weird and surreal. I enjoyed playing with Hammer.

 

The other ruined pieces were a related experiment that branched off the first one. In these, I had someone make an oscillating timer entity, then built two versions of the same environment—one new, one ruined. Then I used a pair of teleports hooked to the oscillator, so that you would flip between the environments, slowly at first, then fast enough to make them flicker and blur (I think that’s the reason for FLICK in HAZFLICK), until you were finally deposited in the run-down version. Again, the idea was that you were seeing behind the scenes…so you were actually in a ruined environment but you’re being deluded into seeing it as if it’s whole. There was never any more to it than that, and it obviously never turned into anything that affected the story. But I think that oscillator might still be around as a useful entity for other things.

 

I also did a much longer chunk of early gameplay where you’re moving through steam tunnels, listening to someone whistling up ahead, and when you get to him, manhacks attack and the covers blow off the pipes and you follow some tunnels through to a place where stalkers fire at you. I worked on that one for a long time, but I’m not sure if that one leaked, and if it did, I’m quite sure it was broken. I got tired up rebuilding and updating these maps every time the code changed, so eventually I tired of them and let them rot. Also, since I was not a really accomplished level designer, they kind of suck. But they were fun to make. [/quote]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 72]
Author : Raptor
Date : 08-05-2018 13:40

[b]InterH@lfer[/b], спасибо за инфо. Но теперь-то я думаю эта комната - просто интерпретация в голове главного героя при общении с ДЖи.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

The messages has been download from Форумы на Наша-Life at https://bbs.dods.ru at 08.11.2024 08:54:08