А я в ответном примере имел в виду, что смысл есть, просто ты его мало того, что не видишь, но даже не допускаешь мысли что может быть так

Ты забыл прибавить волшебное слово "имхо".

Вот уже и подтасовка фактов пошла. Это ТЫ искал там откровения, и не нашёл их, а я тебе сразу сказал, что их там не больше и не меньше, чем в любой другой песне.

Хочется - скажи. Но не удивляйся, если в ответ люди будут крутить пальцем у виска.

Эй, парень, чего ты заюлил? При чём здесь Таривердиев? (Если ты не знал, Таривердиев - это композитор был такой. Он музыку сочинял, ага). Я про него хоть слово сказал? Вот и не уводи-ка в сторону, ишь. Тебе же нравилось гордо на белом коне заниматься развенчиванием отдельных строчек отдельных песен Цоя, так вот я тебе предлагаю отдельные строчки отдельных стихов Рождественского, Добронравова, Гребенникова, или любых других поэтов.

Мда. Теперь Пахмутова. Да, представь, у неё тоже нет отсылок и аллегорий, потому что она - КОМПОЗИТОР. Как и Таривердиев. Музыку она пишет.

Да-а? Ну-ка давай, теперь ты будешь мне объяснять, о чём песня, говорить, что это очевидно, а я буду тебе про лопаты и ручки примеры приводить, ага. Может тогда до тебя дойдёт.

Не поверишь - меня появление Таривердиева в этой теме тоже очень удивило И Пахмутовой.

Батенька, вы сообщите, когда действие травы кончится, и вы вернётесь в наш мир, где музыку со стихами не сравнивают

Нет, это написал я. Какие проблемы?

Тебе виднее. Может, ты, а, может, кто-то другой. Вряд ли в этой теме, конечно, а то я бы заметил.

Пока что наблюдается типичный случай подмены фактов с твоей стороны и увиливания от первоначальной темы разговора.

Я вижу, что ты по умолчанию полагаешь, что НТП был даже не главнейшим, а единственным фактором перехода от одного вида государственного устройства к другому.
Судя по всему, ты также полагаешь, что ни кто иной, как ткацкий станок и паровой двигатель освобождали Русь от татаро-монгольского ига, или провозглашали независимость вест-индских колоний от Старого Света, или провозглашали республики на развалинах Российской Империи.
Что ж, ты волен так считать. Только не пытайся в этом убедить кого-то ещё - на смех поднимут.

А ты поменьше привлекай в эту тему Таривердиева и ткацкие станки, и всё будет чики-поки


А я показал, что это следствие твоего закоснелого мировосприятия, и ничего более.


От мании величия лечиться не пробовал?

О. Наконец-то. Давно я ждал это из твоих уст. Правда, это не делает твоё мнение неопровержимым, но радует, что ты ещё не до конца утратил связь с реальностью.

Это я заметил. Они очень причудливо меняют форму и значение прямо в ходе спора. Предлагаю вместо твоих пользоваться общепринятыми


Хы. Опроси читавших эту тему, как они понимают твои первоначальные фразы. Будешь удивлён, что это мало стыкуется с твоими последними дефинициями этих фраз. Юлить меньше надо, и тогда не потребуется потом "приводить понятия в соответствие".


Этот спор давно уже превратился в фарс, так как приводимые тобой аргументы просто смешны.

Я тебе открою секрет - все мнения которые люди высказывают на форумах и которые не являются констатациями фактов типа 2*2=4 это и есть имхо. Писать эти четыре буквы в каждом посте по моему глупо.
Я тебе открою еще секрет - общепринятых определений таких вещей о которых тут речь не существует. Есть только имхо , и вечные словесные войны вроде войн анархистов с монархистами.
Я тебе открою еще один секрет - песня - жанр музыкальный. И еще - музыку к песням о которых ты говорил сочинили именно те композиторы о которых написал я. Если ты этого не знал ,что ж это показательно. И еще раз повторю(я терпеливый) в песне должно быть что то ,или мысль или музыка или исполнение - ну хоть что то. У вышеуказанных композиторов музыка крута, так что дальше и спорить не с чем ,а стихи меня уже мало интересуют, я мог бы конечно начать искать в них аллегории или отсылки к христианству - но зачем? Вместе с хорошей музыкой они и так звучат хорошо и вызывают эмоциональный отклик. В отличие от опусов Кина.
Наверное это я написал "жил бы ты сейчас в какой-нибудь рабовладельческой, а то и первобытно-общинной эпохе, и берёг бы посланный с помощью молнии огонь от дождя." Так что про нтп начал ты. А касаемо смены общественно-экономических формаций..что ,будем еще спорить о роли личности в истории? По всему получается ,что это как раз ты считаешь свои определения единственно верными ,и если кто то видит чуть иначе-... Я конечно понимаю ,что ты поклонник Кина .но неужели ты и мысли не допускаешь что кому то эта группа может не нравиться, и кто то может и не видеть всей прелести их текстОв, и при этом не быть дубинушкой ,и разбираться в музыке? Ты ведь даже не пытаешься понять что я пишу, приходится по сто раз повторять. Когда я спрашиваю в чем отличие того времени от нашего ,я же имею в виду природу человека вообще, а ты мне про политику ,видите ли тогда была перестройка. Как будто сейчас нет протестующих революционеров ,митингов протеста и т п. Сам начал про чавкающее стадо а потом говоришь что это я. Пишешь что я считаю "что когда человеку уже ничего не надо кроме "чарки и шкварки", его можно считать взрослым." хотя я нигде такого не писал. Я писал о разнице в мировоззрении ,а уж кому что кажется достойной целью в жизни - освоение вселенной или чарка ,это уже частности.
Короче все сказано уже в предыдущем посте. Несовместимые системы определений. Я конечно терпеливый, подработка репетитором научила, но с тобой спорить это слишком утомительно ,тоже самое что обсуждать задачку по теормеху с человеком придерживающимся аристотелевской механики. А обьяснять свои взгляды с самых основ как то ломает ,тем более ты и не пытаешься понять.

Прежде чем делать такие завяления, узнай сначала, как расшифровывается аббревиатура ИМХО Конкретно буква Х. Это совершенно не стыкуется с тем, чтобы приходить в тему о группе и с ходу вываливать ушат помоев на неё.

Опять начинаешь увиливать. Выражения типа "подростковое сознание" воспринимаются однозначно, особенно в контексте.

А я тебе напомню, что ты тут обсуждал смысловую нагрузку отдельных фраз разных песен. А когда у тебя кончились аргументы, начал приплетать композиторов, лишь бы что-нибудь сказать.

У КИНО есть и мысль и исполнение, и музыка тоже прекрасно передаёт тот эмоциональный фон, который хотел донести до нас автор.

Ага. Так, значит, ты и в словах песен Пахмутовой и Таривердиева тоже смысла не видишь? Ну так с этого и надо было начинать Я бы с тобой и не спорил, только бы пожалел - ведь непонимание смысла любых песен достойно жалости.

Ну, это твоё мнение У меня, как и у большинства, песни Цоя ещё как вызывают эмоциональный отклик. Ну а тебе это не дано, что ж теперь. Могу лишь ещё раз посочувствовать.

Детский сад. "Он первый начал!". Я говорил именно про общественный строй. А чтобы заявлять, что огонь - не посланный с неба подарок богов, надо было выступить против шаманов. Чтобы заявлять, что Земля круглая и вертится, надо было пойти против церкви. Это делали люди с убеждениями. Которые за эти убеждения готовы были бороться и даже погибнуть. Те люди, которых ты скопом записываешь в подростки.

Будем-будем, не уводи в сторону. Ты всё-таки ответь на прямой вопрос - ты считаешь, что вышеописанные революции делали ткацкий станок и паровой двигатель или всё-таки люди, как ты говоришь, с подростковым сознанием, "которым до старости требуется что-то потрясать"? И не уводи в демагогию. Люди? Да или нет? Если нет, то я заканчиваю спор и вызываю саниторв, если да - то тебе следует признать, что твои нападки на людей, которые желают лучшего, желают перемен, глупы и вызваны лишь желанием хоть как-то уязвить поклонников группы и саму группу КИНО.


Аргументируй. Топик уже тонет в твоих бессвязных голословных обвинениях и куче не относящихся к делу вещей.

Я допускаю вот что. Если мне не нравится рэп, то я не иду в тему поклонников 50cent или Эминема и не начинаю им доказывать, что рэп - тупое дерьмо и музыка нигеров из гетто. А ты прибежал в эту тему одним из первых, раньше поклонников Цоя, и насрал тут. Поэтому и такое к тебе отношение, всё очень просто.

Да, ты прав, приходится повторять. В данный момент ты повторяешь мою фразу, обращённую к тебе на предыдущей странице. А тебя понять несложно - ты очень не хочешь признавать, что неправ, и поэтому включаешь дурика и прикидываешься, что не понимаешь даже простейших иносказаний.


Твой вопрос был неконкретен. Я ответил на него в той части, которая касалась нашей темы. Если ты рассчитвал, что я разведу здесь оффтопик, то прости, вынужден тебя разочаровать.

Блин. Ну почему в любом споре наступает момент, когда я вынужден напоминать оппоненту, о чём мы говорим?
Копипаст с предыдущей страницы: "Ты вообще помнишь, в какой стране мы жили до Горбачёва и в какой - после? Похоже, что нет. Ну так почитай учебники по истории."
Если ты читаешь, что перестройка и теперешние митинги - явления одного порядка, то тебе надо лечиться.


Я не говорил, что это ты. Я говорил про то, что ты приписываешь мне обзывание всех нереволюционеров быдлом.

Это логично вытекает из твоих слов: "ну, бывают люди которые до старости все с кем то воюют и потрясают каке нибудь основы. Подростковость тут не в возрасте а во взгляде на жизнь.". Скажешь, нет?

Частности-то частности, но ты тех, кто ставил целью не более вкусную кормушку, а общечеловеческие ценности, почему-то обозвал людьми с подростковым сознанием. Тебя сейчас послушать, так и не скажешь, что раньше ты отзывался о них с пренебрежением. Опять юлишь. Имей наконец мужество признать, что был неправ.

В моём предыдущем посте был и ответ на это - не система определений виновата, а её постоянное изменение с твоей стороны.


Нет, это ты даже не пытаешься понять, что теми методами, которыми ты опускаешь Кино, можно опустить что угодно. Я тебе приводил примеры, но ты начал кричать, что не надо трогать композиторов. И после этого ты меня обвиняешь в непонимании?

Ну раз хочется продолжения - подалста.
Читаю и не знаю ,смеццо или плакать.
"приходить в тему о группе и с ходу вываливать ушат помоев на неё." этож форум! Мы ж тут мнениями обмениваемся! Мнения они по ходу разные. В том числе и негативные. Это тебя так сильно задевает?
"Опять начинаешь увиливать. Выражения типа "подростковое сознание" воспринимаются
однозначно, особенно в контексте." товарищ .кто бы спорил. или по вашему стремление ломать и разрушать, дух противоречия - это все несвойственно юному возрасту?Я про другое, про некие "перемены к лучшему", про "стадо" и прочее ,всю 2 страницу я пытался выяснить понимаем ли мы одно и то же под этим - видимо нет.

А теперь самое вкусное "У КИНО есть и мысль и исполнение, и музыка тоже прекрасно передаёт тот эмоциональный фон, который хотел донести до нас автор." - вот о чем и спор в сущности. Вкусовщина с одной стороны. Набор спорных и мне лично кажущихся примитивными лозунгов у Кино заменяет мысль. Музыка группы кино не простая .она примитивная. И это не имхо, это факт. И если вам она передает какой то эмоциональный фон -замечательно. Рад за вас. К счастью не разделяю радости.
Дальше тоже очень понравилось. Человек пишет про детский сад и учебники истории а потом вот это "А чтобы заявлять, что огонь - не посланный с неба подарок богов, надо было выступить против шаманов." Вообще то шаманы это скорее анимизм .а боги да еще и на небе -язычество. Ну да фиг сним." Чтобы заявлять, что Земля круглая и вертится, надо было пойти против церкви. Это делали люди с убеждениями. Которые за эти убеждения готовы были бороться и даже погибнуть. Те люди, которых ты скопом записываешь в подростки." Скажи мне ,против кого боролись Уатт и Королев и расскажи мне про их героическую гибель. Чтобы заявить что земля не центр вселенной а на солнце есть пятна надо было увидеть это в телескоп. А потом Галилей отказался от своих слов когда инквизиция прижала. И что? От этого он стал менее велик? А если ты про Джордано Бруно ,то там история еще более сложная, как то видал переводы его допросов - кроме ереси(чем и были его измышления- это его советская пропаганда чуть ли не Циалковским сделала) там еще кое что было. Про Иго понравилось на предыдущей странице- типа с игом боролись какие то там революционеры .угу.Учебник бы что ли почитали. Что такое было стояние на Угре и почему оно стало возможным. Ну а про смены формаций и революции непосредственно..Я не дословный марксист ,но экономическую основу смены феодализма капитализмом вроде даже немарксисты признают. Те революции делало как раз стадо .но доведенное до крайности. которе хотело есть а не справлять общечеловеческие ценности. А их вожди(вернее та часть которая искренне верила в свои идеалы) - так я и говорю - они всегда были. В наше время они ходят на митинги, этим и ограничивается. В то время у них была возможность натворить дел - они и творили ,причем очень смутно представляя что именно делают .и врезультате получали голод ,массовые смерти и еще много чего. А еще были страны где никто не рубил королям головы, а тихо мирно меняли режим. Касаемо смены рабовладения на феодализм..мощнейшую рабовладельческую империю -Рим -уничтожила собственная военно-экономическая слабость и набеги германцев и прочих варваров -кто там за общечеловеческие ценности боролся? Насчет перестройки..мне кажется жадность и жажда власти части партийного руководства во главе с Ельциным и пустые полки магазинов сделали для смены режима больше чем общечеловеческие ценности. А еще идеологическое загнивание ,когда писали одно а думали другое. А еще умелая пропаганда. Были там и настоящие бунтари-идеалисты. Но их роль -маленькая такая роль. Так что революции делали люди- но не те люди. А паровую машину и ткацкий станок я упомянул не случайно - это были поворотные пункты в истории технической цивилизации - и их изобретатели принесли перемен больше и лучше всех революционеров ничего не разрушая.
"Я допускаю вот что. Если мне не нравится рэп, то я не иду в тему поклонников 50cent или Эминема и не начинаю им доказывать, что рэп - тупое дерьмо и музыка нигеров из гетто." - то что ты написал это практически прямые оскорбления(хотя я их и в чем то разделяю) я вроде бы написал все в рамках приличий. Если тебе так показалось..твоими же словами -"не перекладывай с больной головы на здоровую". Кстати и в теме про рэп я отписался примерно в том же ключе что и тут - и никто за мной не бегал, доказывая что я не прав. Да и тут кроме тебя этим никто не занимается.
"А тебя понять несложно - ты очень не хочешь признавать, что неправ, и поэтому включаешь дурика и прикидываешься, что не понимаешь даже простейших иносказаний." Моих иносказанй про фильм и ручку ты тоже не понял. Вернее ты подумал что понял и начал радостно приписывать мне то что я не писал. Так что обойдемся без иносказаний.
"Нет, это ты даже не пытаешься понять, что теми методами, которыми ты опускаешь Кино, можно опустить что угодно. Я тебе приводил примеры, но ты начал кричать, что не надо трогать композиторов. И после этого ты меня обвиняешь в непонимании?" - Что значит опустить? Про примитивную музыку сказать что она примитивна? Так про этих композиторов я и не могу такого сказать. А про кино -могу. И еще много про кого. но тут тема вроде про Кино. я например признаю что нежно мной любимое кантри по большей части тупняк почти как русский рок.( Хотя ничего подобного блюграссовому андеграунду да и нэшвилю русский рок так и не создал) А нежно любимый мной прогрок - скукота зевотная с претензиями.(хотя..то же самое) Но это не мешает мне слушать их и получать удовольствие. а тебе видимо чужое мнение мешает. Тебе надо обязательно считать любимые группы гениальными во всем и для всех. Сочувствую.

Про остальное .Надеюсь ты поймешь что я имел в виду прочитав то что я написал тут выше. Если нет ,то нет.

А что, ты думал всё кончится на жалких трёх страницах?

Не знаю, рассказывали тебе в детстве или нет, но есть ещё правила хорошего тона. Видел тему про фотки девушек? Как ты думаешь, почему там никто не написал что-то типа "ох ёпт, ну и страхолюдина твоя подружка! У меня теперь месяц стоять не будет!"? Как думаешь, почему не пишут? Вроде и форум, и мнения насчёт девушек у всех разные. А всё равно не пишут.

Ну если ты считал, что твои высказывания никого не заденут, то ты до крайности наивный человек.


Конечно свойственно Но с твоих слов выходило, что это свойственно исключительно этому возрасту

Нуну. Если б хотел выяснить - то взял бы да спросил: "что ты хочешь сказать этим словом". Но поскольку ты не пытался и не хотел понимать, то и не спрашивал.


Уже предвкушаю убойные (или хотя бы вменяемые) аргументы

В чём отличие простой музыки от примитивной? Те, в ком она пробуждает какие-то тёплые чувства, называют её простой, а те, кто остаётся к ней холоден, называет её примитивной.

Не обязательно анимизм. Нередко шаманы были фактически жрецами. Не в том суть.

Что ты ваньку валяешь? При чём здесь Ватт и Королёв?

Тебе не надоело раздувать свои посты за счёт оффтопика? Каким боком к этой теме относятся пятна на солнце? При чём здесь величие Галилея?

А мне и не важно, что у него научная составляющая была не главной. Факт в том, что он сознательно пошёл против церкви. То, что он был сожжён, означает, что он и под пыткой не отрёкся от своих убеждений - раскаявшихся еретиков не сжигали. Дело не в Бруно, возьми хоть всё движение реформатов. Под воздействием одного только прогресса общественный строй не сменится.

Хехе. Как ты любишь подтасовывать факты, любо-дорого посмотреть. Когда хочешь по существу возразить, приводишь цитаты, не ленишься, а как только хочешь приврать - так пишешь по памяти А память как бы невзначай подводит
Я не говорил, что иго сброили в результате революции.

Вот именно - почему оно стало возможным. Потому что были люди, которые не хотели вечно жить под "крышей". А наверняка и тогда многих всё устраивало. Отдают дань - но зато спокойно, без войн.
А ты что думал, изобрели что-то, поставили его на берегу Угры - и всё? Захватчики побоялись переправляться?

Так то - основа. Необходимое, но недостаточное условие. Ты можешь хоть весь день стоять на остановке, но если не придёт автобус, ты никуда не уедешь.

Да ничего подобного. Стадо не способно на революции.
Вспомни голод в СССР в начале 30-х годов. Сколько народу погибло. А революции не было. Почему? Потому что революция была недавно, и те, кто её делал, были наверху и их эта проблема не коснулась. Подавляющее большинство их противников уже гнило в земле. Вот и всё. А т.н. "народ" на революцию был не способен.

Смена власти мирно не происходит. Просто крови было меньше и её увидели немногие, вот и всё.

Я говорил не обязательно про альтруистов, а вообще про тех, кто отстаивает свои интересы, а не довольствуется тем, что уже есть. Тех, кто не считает, что лучше синица в руках, чем утка под кроватью. А ценности у всех разные. И не всегда общечеловеческие.

Естественно. Но этот маразм длился довольно долго, а народ предпочитал шептаться про него на кухнях, сочинять анекдоты и хихикать в кулак, слушая выступления партийных бонз по телику.

Идеалистов было мало, тех, кто просто преследовал какие-то свои цели - больше. А вот роль собственно "народа" как раз маленькая.

Они создавали лишь предпосылки для перемен, но не сами перемены.

Дело не в словах, а в сути. Можно и без ругательств приложить так, что тошно станет.

А я за тобой и не бегаю. Я захожу в тему про одну из моих любимых групп и каждый раз вижу плюющего в её сторону человека, который непонятно зачем сюда вообще зашёл.


А чего тут понимать? Ты продемонстрировал что смысл можно найти в чём угодно, даже если его там нет. И что? Ты не думал, что с водой можно выплеснуть ребёнка? Что можно точно так же не увидеть смысл, даже если он там есть.

Ты не перескакивай с одного на другое. Композиторы зачем-то появились тут, когда мы обсуждали смысл песен. С тем, чтобы показать, что в песнях Кино теоретически может и не быть смысла, ты справился. Молодец. Но когда в ответ я тебе показал, что точно так же можно обвинить в отсутствии смысла и уважаемые тобой песни, ты вдруг резко забыл про тексты, и вытащил композиторов. Так чего спорить? Я ещё на первой или второй странице в одном из первых постов сказал, что в русском роке музыка неважная. Если любая наша рок-группа начала бы выпускать музыку без слов, они бы не получили признания. Тут спорить не о чем. Изначально мы об этом и не спорили.

Слушать мне вообще ничего не мешает, мне просто неприятно, когда вот так заходят и начинают хаять. И ладно бы по делу. Ладно бы сказал: "я не понимаю смысла песен Цоя и поэтому мне кажется то-то и то-то". Так ведь нет. Ты не считаешь, что не понимаешь их смысл, ты считаешь, что понимаешь их бессмысленность и начинаешь это тут доказывать поклонникам группы. Зачем? Не, я понимаю, что форум и можно, но зачем тебе это нужно?


Ты опять приписываешь мне то, чего я не говорил, даже когда я говорил обратное. Удивительно упорный ты человек.


Вот и проверим ^^

Как то трудно что то озражать ,когда на одной странице пишем"Черное и белое ,война Бобра с Ослом. Либо бунтари, либо стадо ,так? Для Цоя так."

Именно так. Ты забываешь, в какое время он жил. Тогда другого варианта не было. Ты не пытаешься понять." а потом говорим что "Наверное то что в Перестройку все кто не революционеры - стадо писал тоже я".

Тебе виднее. Может, ты, а, может, кто-то другой. Вряд ли в этой теме, конечно, а то я бы заметил."

Или начинаем про "Частности-то частности, но ты тех, кто ставил целью не более вкусную кормушку, а общечеловеческие ценности, почему-то обозвал людьми с подростковым сознанием. Тебя сейчас послушать, так и не скажешь, что раньше ты отзывался о них с пренебрежением. Опять юлишь. Имей наконец мужество признать, что был неправ."
А когда ва мпокажешь что человеческие ценности в истории играли роль идеологического оружия, не более то начинаем"Я говорил не обязательно про альтруистов, а вообще про тех, кто отстаивает свои интересы, а не довольствуется тем, что уже есть. Тех, кто не считает, что лучше синица в руках, чем утка под кроватью. А ценности у всех разные. И не всегда общечеловеческие."
И вообще ,мне всегда казалось что если квантор общности неп роставлен то его там и нет ,и еслия говорю "небо синее" это не то же самое что я говорю"небо всегда синее". В моей фразе вообще стояло "обычно". А теперь оказывается что "Конечно свойственно Но с твоих слов выходило, что это свойственно исключительно этому возрасту ". "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"

Формальная логика тоже от нас далека - да ,я показал ,что "что в песнях Кино теоретически может и не быть смысла" ,а в ответ на пример с мгновениями и нежностью ответил что смысл этих песен понятен и ежу. Но их текст вне музыки тоже -да, не верх поэзии. Но - когда они поются на музыку талантливого композитора - выходит искусство. Называемое песней. Я нигде не сравнивал музыку и стихи, я сравнивал песни - которые являются сплавом того и другого(причем в какой пропорции это штука спорная)И не нужно искать какие то аллегории и метафоры. Этим пусть студенты филологи занимаются. Ты мне начинаешь что речь про сравнение кусков текста - ну да -в кусках текста да и вцелом в тексте этих песен красоты ненамного больше чем в "Звезде.." Магия начинается когда про мгновения поет Кобзон. Мелодия Таривердиева. Спой ее Цой , да еще на свои три ноты -я бы и ее отнес к той же категории что и Звезду.
Примитивная музыка - она такая и есть. Можно из трех аккордов и пентатоники сделать конфетку , а можно долбить одни и те же ходы всю жизнь ,так что все песни звучат как одна. Типичный пример - русский шансон- вот к блатняку Кино в музыкальном плане близка по максимуму.


Касаемо остального - не хочу я спорить про историю .Ты сам прекрасно умеешь менять определения ,или может я все никак не пойму твоих определений. Я про то что все процессы, все перемены и революции это вроде лавины или обвала -должна накопиться критическая масса изменений, чтобы старый порядок оказался нежизнеспособным. И вовсе не обязательно тут обрушивать все себе на голову ,можно потихоньку раскидать . Но обычно на сцену выходят революционеры ,громко топают ногами и все падает. А они говорят - весе равно этот старый мир плох , пускай там погибло пару миллионов, зато мы построим новый мир, лучше. Не говоря о том что в таких условиях именно самые радикальные часто и побеждают. А вот строят этот новый мир и готовят эту лавину совсем другие люди и явления. В 50е годы было совсем не то же самое что на излете правления Брежнева. Тогда никакие революционеры бы ничего не сделали, потому что тогда масса еще не накопилась. вот такая моя позиция. Однако очень многие любят романтизировать этих товарищей. Говорить что они чуть ли не вытащили человечество из пещер на своих хрупких плечах. Я вот не люблю. Это как говорится уже самая последняя попытка. Вроде какое то понимание уже проклевывается. но если и теперь не понятно - тогда..придется придумать что то еще

wireless добавил 30-10-2007 в 17:26:08:
Да кстати .совсем забыл..про песню ДТ -не могу, ибо пережил крушение винта недавно, а бэкапы далеко. Я извиняюсь, что так поздно бо только счас заметил добавление к посту. когда я его первый раз читал и отвечал то добавления еще не было ,а счас вот сделал ревизию д****ов - и заметил.

Да, моя оплошность. Но прямо перед этим была и ещё одна цитата. Что ж ты её пропустил? Там так и было сказано - "писал я, какие проблемы?".

Мда. Очень надеюсь, что больше никогда не услышу от тебя фразы в стиле "ты меня не пытаешься понять", потому что ты только что потерял моральное право её произносить. Убери в первой цитате приставку "обще"! Смысл изменился? Ни фига он не изменился, потому что дело не в том, общечеловеческие ценности там, или просто ценности! Перечитай ещё раз и, может быть, поймёшь.


Любитель отвечать на посты с предыдущих страниц (опять, видимо, для объёма, а заодно можно проигнорить неудобные вопросы с текущих), напомню тебе твою фразу: "там либо мир птушника(восьмиклассница и т д) либо подростковая горячка с претензиями". Про "обычно" - ты смягчил уже потом, когда понял, что лишнего сморозил.

Ты что-то сказал про логику? Ты? Если бы ты мыслил логически, то до тебя ещё вчера дошёл бы смысл моего ответа на твой пост про ежа: "теперь ты будешь мне объяснять, о чём песня, говорить, что это очевидно<upd: иными словами, понятно ежу (добавлено, чтобы ты наконец уразумел связь)>, а я буду тебе про лопаты и ручки примеры приводить, ага.". И, со своей стороны, представь себе, я тоже могу сказать, что песни Цоя понятны и ежу.
Дошла аналогия, нет? Я тебе уже почти страницу пытаюсь это растолковать, но ты упорно бьёшься головой о бетонную стену и выискиваешь нестыковки во второстепенных определениях, даже не пытаясь понять главное.

Когда талантливые стихи кладутся на немудрящую музыку, тоже получается искусство. Точно так же называемое песней. Есть люди, которые не разбираются в хорошей музыке, а есть люди, которым строго противопоказано слушать аллегорические песни. Ты - определённо из второй группы, и я в очередной раз недоумеваю, что ты делаешь в этой теме.

Ты вообще ничего не сравнивал. Ты обсирал конкретные тексты конкретного исполнителя. А вот когда яначал сравнивать, ты тихо слился и начал говорить, что нельзя рассматривать стихи в отрыве от музыки, хотя пока я тебе не показал глупость твоих нападок на стихи, ты прекрасно это делал.

О чём я и говорил чуть выше На первой странице ты прекрасно докапывался до текстов, хотя Лорд Сит и пытался до тебя достучаться примерно с теми же словами, которые ты сейчас говорил про сплав, но ты его не услышал (и почему я не удивлён). Чего ты докапывался до текстов, когда тебе ясно сказали, что им нравится вся композиция в целом? Меняешь убеждения как перчатки? Ну-ну...

Это ТЫ сравнивал куски текста, поэтому я тебе всё время про куски и говорил. Ты выбрал песню, напечатал её и кусок за куском постепенно обосрал. Что у тебя за манера приписывать мне свои же действия?


Мало ли к чему бы ты её отнёс. Если ты не понимаешь её смысла, так и неудивительно. По идее, с тобой уже всё понятно было, когда ты признался, что бардов не любишь. Есть люди, которые ничтоже сумняшеся запишут в отстой как Цоя, так и Кобзона, и я не вижу причин, по которым твоим мнением надо дорожить больше, чем их мнением.

Мда. Теперь Кино - это уже практически шансон. "И тут Остапа понесло..." (с)
Жги дальше. В башорг что ли твои перлы отправлять начать...


Конечно, не понимаешь. Я это давно заметил, и периодически тебе об этом даже сообщаю.

Ну наконец-то до тебя начало доходить. А когда накапливается критическая масса - появляются люди, способные для неё послужить катализатором. Это обязательное условие. В конце 80-х у многих было ощущение, что критическая масса уже накоплена, и вот вот взорвётся, Цой это прекраксно чувствовал и именно об этом и пел в песне про перемены! И подростковая психология тут, как видишь, ни при чём! Хмм. Неужели и правда понял...
Не, я уже не верю, что до тебя может дойти. 100% сейчас опять чего-нить не поймёшь и будешь спорить...

Нельзя. Пример у тебя перед глазами. Не развалили, а попытались перевести советскую командно-административную бюрократическую систему на новые рельсы. Хрен там. От старых только тормоза и саботаж. Надо было всех разогнать, а компартию запретить, как большевики в своё время сделали с оппонентами. Вот тогда было бы гораздо больше толку, потому что это верный подход.

Прочитай ещё раз мои слова про Голодомор. Ты как-то выборочно похоже читаешь - кусок из сегодняшнего поста, кусок из вчерашнего... Читай по порядку, а?

Дада, я помню твою позицию. Человечество вытащили из пещер, потом избавили от рабства и привели в демократию два былинных героя - ткацкий станок и паровой двигатель. Тут всё ясно.

Не поверишь: читая твой предыдущий пост, я думал то же самое. Как выяснилось - зря.


кстати, спасибо, уже не надо.

Фига се оплрошность..копья тут ломаем две страницы из-за этой оплошности.
про моральное право..ну не знаю ,определил бы тогда общечеловеческие ценности и просто ценности, а заодно и что такое более вкусная кормушка. А то опять получится какая нибудь "оплошность". потому что я вижу прям щас что у нас понятия о них разные.
И про обычно..при чем тут мои первые посты, в них все так. Я про подростковое сознание. Это там стояло обычно. Ну а ты радостно его не заметил и начал меня(себя) опровергать.
Насчет ежей и прочего. Давайте вспомним с чего началось. Я спросил чего в русском роке хорошего и вы мне сказали - тексты. Окей, мы попробовали разобраться с одним из текстов самим по себе - раз уж там тексты. Текст оказался двусмысленнен в лучшем случае ,а вещи которые вроде мы оба поняли одинаково не вызвали у меня положительных эмоций. Потом уже пошел спор(во многом причина спора в той "оплошности") о том что двигает прогресс. Но вот при чем тут советская эстрада? Кто то когда то говорил ,что ее сила в текстах? Что кроме них у нее ничего хорошего нет? Что в них содержатся какие то сложные аллегории и отсылки? Конечно можно при желании разделать под орех практически любой текст в популярной музыке(за редким исключением). Но нигде кроме русского рока никто и не считает что текст должен быть чем то самоценным и самодостаточным в песне.
"Это ТЫ сравнивал куски текста, поэтому я тебе всё время про куски и говорил. Ты выбрал песню, напечатал её и кусок за куском постепенно обосрал. Что у тебя за манера приписывать мне свои же действия?" вах .сколько эмоций. Это ты сказал что "А почему собственно кроме текстов? В русском роке вообще главное - это тексты." Вот я и взял текст. А ты тут же мне -"нет ,нельзя".

"По идее, с тобой уже всё понятно было, когда ты признался, что бардов не любишь. Есть люди, которые ничтоже сумняшеся запишут в отстой как Цоя, так и Кобзона, и я не вижу причин, по которым твоим мнением надо дорожить больше, чем их мнением." - так и не надо. Да здравствует свобода высказывать свое мнение. Мне например чужие мнения читать интересно, особенно если развернуто и с аргументами. А кто то считает что если я понял песню по другому или не увидел в ней чего то ,значит я ее обосрал. Ну ну.
Касаемо шансона - читаем слово "музыкально" ,а затем ищем в гармониях, ритмике и мелодических ходах шансона и Кина десять отличий. Найдя рассказываем мне. Оч интересно будет. И если кто то потом скажет что я зачем то приплетаю сюда музыку .а главное в Кине это тексты, то кто то пусть читает "У КИНО есть и мысль и исполнение, и музыка тоже прекрасно передаёт тот эмоциональный фон, который хотел донести до нас автор." Вообще, обвинять меня в том что я перескакиваю с текстов на музыку после того как в разговоре про русский рок упомянул совсем другой жанр у тебя "нет никакого морального права".

Насчет изменений и прочего - я что пытаюсь сказать - такие люди ,которые как ты говоришь служат катализатором они не всплывают вдруг в эти времена ,они всегда есть ,это просто люди такие, генетика такая. Но именно тогда их выносит наверх ,и мы их видим во всей красе. И часто как раз катализатор в это мпроцессе лишний ,без него прошло бы куда лучше.
Оч понравилось про "Не развалили, а попытались перевести советскую командно-административную бюрократическую систему на новые рельсы. Хрен там. От старых только тормоза и саботаж. Надо было всех разогнать, а компартию запретить, как большевики в своё время сделали с оппонентами. Вот тогда было бы гораздо больше толку, потому что это верный подход." ,мн евот интересно ,кроме скоростной приватизации, отпускания цен ,полной практически либерализации экономики ,введения института частного предпринимательства- за какие то пару тройку лет +создание многопартийной системы и проч и проч - это ты называешь не развалить, а перевести старую систему на новые рельсы? Там не то что рельсов ,там дороги то видно не было. А то что в конце концов у руля опять оказалась похожая братия - ну так она всегда оказывается у руля.это так же свойственно таким людям ,как бунтарям-протестовать. Про голодомор я думал и так понятно - ну какие там предпосылки к чему были? Крестьяне революции не делали и не могли - хотя бунтари то там были, восстания оч кровавые подавлял Тухачевский.
Про пещеры - никто никого ниоткуда не вытаскивал. Путь человечества вел из пещер. Мимо ткацкого станка и парового двигателя. Мимо феодализма ,революций и прочего. Вспомнилась по ходу одна песня из тех которые я почему то понимаюhttp://music.greenwater.ru/groupe_i...3&song=3253

Она ничего не изменила и изменить не могла. Копья мы ломаем не из-за неё, не вешай лапшу на уши.

"Просто ценности" могут быть любыми, в зависимости от человека, который их имеет, тут всё очень просто. Сиюминутными даже. А общечеловеческие - это моральные, принятые всем обществом. Неужели это для тебя нуждается в пояснениях? Мда...

Интересно послушать твоё видение этих понятий.

Я прекрасно знаю, где первый раз встречается "обычно". Это отнюдь не первый твой пост. Вот при чём он тут. Он как раз категоричен донельзя. Там не пахнет ни "обычно", ни "имхо", который якобы (с твоих слов) по умолчанию присутствует, если не указано обратное.


Давай вспомним. А ещё лучше - перечитай посты, чтобы не вспоминать по памяти, а то она иногда подводит и смягчает определения

Любая аллегория двусмысленна, чего ты ожидал? Я об этом говорил ещё на прошлой странице.

Она тут ни при чём, и ты это прекрасно знаешь. Работаешь на публику? Эта оплошность была слишком мелкая, и ты пытаешься высосать из неё больше, чем она способна дать, не старайся зря


Поскольку ты так и не соизволил, несмотря на неоднократные просьбы, назвать песни, ставшие для тебя откровением, пришлось взять те песни, которые ты точно уважаешь.


А почему нет? Многие поклонники d'n'b считают, что песни со смыслом никому нафиг не нужны, и что главное - музыка. А слова вообще можно убрать. Тут близка другая крайность, но она тоже имеет право на жизнь.


А ты помнишь, в ответ на что я это сказал? В ответ на твоё "ну вобщем что нибудь кроме текстОв". А ты что думал, что отметая основное достоинство, не услышишь возражений?


Мда. Читаешь через строчку. Сделаю-ка копипаст из своего же поста.
Ладно бы сказал: "я не понимаю смысла песен Цоя и поэтому мне кажется то-то и то-то". Так ведь нет. Ты не считаешь, что не понимаешь их смысл, ты считаешь, что понимаешь их бессмысленность
Добавлю лишь, что, если бы, ты написал свой первый пост в этой теме в таком ключе, то я бы с очень большой вероятностью не стал ничего писать. Так что не надо тут меня представлять как кидающегося на инакомыслящих.


Отличия искать лень, но могу с уверенностью сказать, что шансон у меня не вызывает ничего, кроме раздражения (за исключением некоторых песен), а Кино вызывает только тёплые чувства.


Ничего подобного. Если ты до сих пор этого не понял, то объясняю - другой жанр я упомянул для гротеска, чтобы показать, что как один можно опустить, так и другой. Это никак не отменяет того, что ты перескакиваешь с темы на тему.


Может и так. В принципе, неавжно, генерируются ли они социумом, или просто появляются на виду.

Ну, это вопрос как минимум спорный. Каждый обвиняет того, кто ему не люб. Многие вон кричат что революцию сделали ж... евреи, потому всё и пошло через одно место.


Именно. Потому что не было сделано самое главное - не были заменены люди и система управления. Всевозможные собесы, жэки, и прочие структуры, которые и образуют на самом деле государство, а не госдума, остались. И люди в них остались. Со старыми взглядами. И тянули страну назад изо всех сил. Отюда и пробуксовки постоянные.


восстания подавляли во все времена. Однако их всё равно делали.

"Одно дело знать путь, и другое - пройти его" (с)

"Она ничего не изменила и изменить не могла. Копья мы ломаем не из-за неё, не вешай лапшу на уши."
ну тебе виднее. по моему не меньше чем треть спора заключалась в том что я пытался выяснить-неужели ты так считаешь.
"Просто ценности" могут быть любыми, в зависимости от человека, который их имеет, тут всё очень просто. Сиюминутными даже. А общечеловеческие - это моральные, принятые всем обществом. Неужели это для тебя нуждается в пояснениях? Мда..." И знаешь ли не только я. Я считаю "общечеловеческие ценности" набором принципов придуманных либеральной частью западной цивилизации ,в частности США и Британии. Если не имеешь аллергии на википедию(а она естественно не абсолют а только информация к размышлению) то вот тебе статейка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...%81%D1%82%D0%B8 Если тебе и после этого будет казаться что есть такая вещь как общечеловеческие ценности(в отличие от "общечеловеческих ценностей" как я их понимаю ) то значит и по этому пункту мы к согласию не придем и лучше его больше не трогать.
Также и про общество и бунтарей. То что вопрос спорный -несомненно. Только вот в упор я не вижу тут никакого благодаря. Ну а можно ли считать обязательным условием то, что по определению всегда имеется? И вовсе не всегда действует оптимальным образом.
"Именно. Потому что не было сделано самое главное - не были заменены люди и система управления. Всевозможные собесы, жэки, и прочие структуры, которые и образуют на самом деле государство, а не госдума, остались. И люди в них остались. Со старыми взглядами. И тянули страну назад изо всех сил. Отюда и пробуксовки постоянные."А по моему никаких пробуксовок и не было..чего хотели того и добились ,вьехали в самый либеральный капитализм какой только бывает, со стрельбой и захвтом заводов. А насчет собесов и жэков..ну так а что вы хотели, ессно люди остались со старыми взглядами ,не в расход же их как в 17, не те времена к счастью. При чем тут бунтари и прочее .не знаю ,тут как раз пример того как тысяча умелых администраторов была бы важнее десятка бунтарей.
"восстания подавляли во все времена. Однако их всё равно делали. " ну так ессно ,о чем я и говорю ,такие люди всегда есть ,они не появляются вдруг.
"Ладно бы сказал: "я не понимаю смысла песен Цоя и поэтому мне кажется то-то и то-то". Так ведь нет. Ты не считаешь, что не понимаешь их смысл, ты считаешь, что понимаешь их бессмысленность"Опять ты за меня придумываешь. Где я говорил что его тексты бессмысленны? Цитату найди. Я говорил что это набор пафосных лозунгов - да. Когда ты начал находить в первом куплете христианство и афганистан ,то я тебе показал пример с ручкой. но по моему понять разницу между текстом примитивным , наивным ,каким угодно ,и бессмысленным можно. Бессмысленость это упячка. А к примеру в лесу родилась елочка не бессмысленна. Опять себя опровергаешь?
"А почему нет? Многие поклонники d'n'b считают, что песни со смыслом никому нафиг не нужны, и что главное - музыка. А слова вообще можно убрать. Тут близка другая крайность, но она тоже имеет право на жизнь." еще бы. Все крайности имеют право на жизнь ,если они не нарушают ничьих прав.
"Любая аллегория двусмысленна, чего ты ожидал? Я об этом говорил ещё на прошлой странице" я ждал аллегорий получше. а не в духе "цветы символизируют жизнь ,а кровь символизирует кровь".
"Ничего подобного. Если ты до сих пор этого не понял, то объясняю - другой жанр я упомянул для гротеска, чтобы показать, что как один можно опустить, так и другой. Это никак не отменяет того, что ты перескакиваешь с темы на тему." В том то и дело что сравнение не канает. И гротеск твой тут как то совсем не к месту. К месту были бы стихи какие нибудь. Мы же о текстах. Ты бы еще электронику сюда приплел ,и сказал что и ее можно опустить за примитивность текстов.
В ответ на моё "ну вобщем что нибудь кроме текстОв". ты ответил "А почему собственно кроме текстов? В русском роке вообще главное - это тексты." Ну и в чем проблема? Я и начал с текстов. Зачем же тогда потом повторять мне мои же слова что песня это сплав лирики с музыкой? Этот сплав в русском роке вышел странный - и музыка подкачала ,и тексты какие то сомнительные.
Насчет шансона и Кина - то что ты их по разному воспринимаешь не отменяет их глубокого музыкального сходства.
"Добавлю лишь, что, если бы, ты написал свой первый пост в этой теме в таком ключе, то я бы с очень большой вероятностью не стал ничего писать. Так что не надо тут меня представлять как кидающегося на инакомыслящих." ну да ,если бы я вообще ничего не написал тут ты бы был вообще спокоен. Хотя признаюсь честно - я люблю провокативный стиль. Такие потом баталии начинаются. А то форум больно скушным становится,когда всех троллей забанят.

Ффух. Наконец-то захожу на форум не на 5 минут. Что характерно, никто больше ничего не пишет...
Ну да ладно.

Самому не смешно? То есть ты треть спора пытаешься выяснить, считаю ли я, что это писал я, или нет? Неудивительно, что мы друг друга не понимаем

А я считаю Россию частью западной цивилизации. А вот разговоры об "особом пути" считаю уловками нечистых на руку популистов.

Где в статейке расхождения с тем, что писал я? Первые же преложения совпадают почти дословно.

Там было что-то, что должно было повлиять на моё мнение?

Объясни мне значение этого термина: "общечеловеческие ценности, как я их понимаю" (c)wireless, и чем он отличается от просто "общечеловечекских ценностей"? Ты их понимаешь как-то по особому?

Воздух всегда окружает тебя. Можно ли считать его обязательным условием твоей жизнедеятельности? Давай перекроем?

Ну, это по-твоему. Если ты считаешь, что наступило именно то, за что боролись, то ты до крайности наивный человек.

Аа, так вот, что для тебя капитализм - стрельба и чёрное рейдерство Опять у тебя свой взгляд на общепринятые термины Интересный ты человек )

Что я хотел? Да чтоб дураки не ждали такого же быстрого подъёма, как после революции. Как раз потому что тогда всех приверженцев старого режима расстреляли, а сейчас нет. И по логике вещей, тех, кто громче всех кричит о том, что при СССР было лучше, надо расстрелять, потому что именно с этого большевики начинали обустройство страны. А сейчас бывшим оставили жизнь и свободу, так они сразу и завякали во всю глотку.

"Когда вы говорите, возникает такое ощущение, что вы бредите." (с)
Что, тысяча умелых администраторов гегемонию партии разрушила бы? Самому не смешно? Только не подумай по своей обычной душевной простоте, что я придираюсь к слову тысяча, ага?

Не надо, я не об этом говорю. То, что революции всё-таки делали, это не значит, что бунтари были перманентно. А вдруг такие люди конечно не появляются. Они продукт той эпохи, в которой живут.

...я не удивляюсь что ты так много смыслов выкопал из этой песни...
что то все таки должно быть в произведении. Или нетривиальная мысль. Или качественное исполнение. ... Но вот у Кина нет ни того ни другого.
Цитата, как ты просил. С интересом жду отмазок. Опять скажешь, что тебя не так поняли? А, может, ты не так выражаешься? Научись говорить так, чтобы переводчик не требовался, и спорить не понадобится.

А на твой пример с ручкой я тебе ответил примером про советские песни, на который ты ничего вразумительного так и не возразил. Начал что-то лепетать про музыку. Разве твой пример про ручку можно привязать к музыке? Никаким боком. Ну так и всё, чего тогда ерундой занимаешься?

Можно. Но, как я понял из этого топика, некоторым это не дано. Например, тебе.

Я себя опровергаю? Где? И при чём тут "в лесу родилась ёлочка"? Пошёл поток сознания?

Так. Опять двадцать пять.
Первое. Ты уже готов мне объяснить смысл фраз из старых песен, которые я писал на прошлой странице? Что-то не слышу об этом уже довольно давно.
Второе. Ты уже готов написать примеры тех текстов с аллегориями, которые ты "прекрасно видишь у других", которые я просил на второй странице? С удовольствием их разберём.
Пока ответ на оба этих вопроса не будет "Да", лучше не возвращайся к теме смысла и аллегорий.

Опять ты со своими собственными понятиями. Хорошо, что после трёх страниц спора, я начал понимать что ты говоришь. Для остальных читателей переведу: "сравнение не канает" в твоих устах означает "я сравнения не понял". Так я объясню.
Это относилось к твоей фразе "нигде кроме русского рока никто и не считает что текст должен быть чем то самоценным и самодостаточным в песне.". В ответ я и привёл другой жанр, где считают с точностью до наоборот, что текст - ничто, музыка - всё.

проблема в том, что ты отмёл их основное достоинство и начал их критиковать за оставшееся. А когда тебе указали, что не надо так делать, ты ополчился на тексты. А вот когда понял, что по отдельности не получается наехать и на тексты, ты снова вернулся к музыке.


Сплав, как известно, имеет иные свойства, нежели его составляющие по отдельности. При том, что тексты отнюдь не сомнительные. Хотя и не все, естественно.

Не поверишь - у Высоцкого музыкального сходства с бренчанием подростков в подъезде гораздо больше, чем у Кино сходства с шансоном. И что дальше? Сюда очень к месту будет твоя фраза "Покажите мне одно соло которое хотелось бы выучить ,один хороший качовый рифф ,одного драммера". И несмотря на то, что в музыкальном плане песни Высоцкого ничего из себя не представляют, он обожаем практически всеми. Не видишь изъяна в своей логике?

Ну, если не писать вообще и писать, не выставляя себя единственным носителем знания, для тебя понятия равнозначные...

Признался наконец-то

Вообще то я всегда пытаюсь выяснить взгляды оппонента по его словам. Ты сказал нечто ,что звучало немного странно.
То что там написано "теоретически существующие" не заметил? Или что это называется моральным абсолютизмом?
Дык вперед. Очень интересно посмотреть как ты это сделаешь

Опять придумываем за меня? Или читать не умеем? Или "самый либеральный капитализм какой только бывает" это то же самое что просто капитализм?


Я ничего такого не говорил. А вы хотите сказать что ее взяла и разрушила сотня бунтарей? Нуну.

Ну да. Видимо те кто устраивал бунты и прочее после революции были недостаточно революционны..или еще чего. Диссиденты всякие..декабристы вот тоже - бунтовали бунтовали ,а что то ничего не смогли. Наверное они продукт не той эпохи. Порченный продукт.


трудно ,да..
Вот к чему Елочка - если ты начнешь в ней находить аллегории, афганистан и отсылки к христианству то я опять скажу "]...я не удивляюсь что ты так много смыслов выкопал из этой песни...". И я опять же скажу ,что в Елочке нет нетривиальной мысли. что не означает что Елочка бессмысленна. Смысл фраз из песен-я мог бы конечно сказать как я их понимаю..но зачем? Их все примерно понимают одинаково - в общем. Нежность - песня про расставание с любимым человеком. Эмоции с этим связанные. Мгновения - о том что решающие события или действия могут произойти очень быстро ,что в течение секунда иногда определяется вся жизнь. Короче никаких особых аллегорий или отсылок к христианству. Как и в песне Звезда по имени.. Но - еще раз повторюсь - если бы не музыка, то эти тексты особой художественной ценности не представляли бы. Вот при чем тут музыка. И ручка.

Ну и в чем беда? В жанре где музыка все а тексты -ничто(тот же драм н бас, или лучше пусть будет инструментальный джаз, а то в днб полно унылого однообразного гогна) ,их и нет. Есть музыка , иногда весьма неплохая ,по крайней мере изобретательная. Я вообще не смотрю на "тексты" отдельно от музыки. Это сами любители РР когда им скажешь про его музыкальную ограниченность заводят "зато тексты..." Когда я начал про тексты отдельно, ты зачем то приплел советскую эстраду ,которая в эту группу никаким боком не вписывается. Уж говорил бы об американском фолке и сингерах-сонграйтерах, о Бобе Дилане ,там много похожей ерунды. А когда я указал на то что эстрада тут вобщем то ни причем ибо имела в основе музыку - ты начинаешь обвинять меня в том что я перескакиваю с темы на тему. Что тут скажешь..


Сплав свинца с ртутью вряд ли будет прочным..или тугоплавким. Отвечаю такой же глубоомысленной фразой вобщем то ни о чем как и ты


Ну во первых обожаем это все таки перебор. И изьяна не вижу. Я ж говорил - его стихи если выкинуть музыку в виде бренчания иногда вполне себе поэзия. А критерий "обожаем всеми"..Ну вот например полроссии обожают шансон. А Диски Бритни Спирс расходятся миллионными тиражами. Это что, критерий?
Ну если для тебя любой написавший то с чем ты не согласен "выставляет себя единственным носителем знания", то...

Ну что тут поделаешь ,если сами так и не увидели

В очередной раз повторю, что к взглядам это не имело отношения =))) Это была сорвавшаяся под****а =)) Тем более дезавуированная соседней фразой, так что тут никаких разночтений моей позиции быть не могло

а то, что сразу после определения их как теоретических приводятся несколько вполне реальных примеров, ты заметил? Противоречия не видишь? В какую сторону разрешается это противоречие, не очевидно для тебя? =) В одном ты был прав - википедию нельзя воспринимать всерьёз.

Ты не ответил на вопрос =) Опять увиливаешь? =))

Что вы-с, как можно-с. Цитирую: чего хотели того и добились ,вьехали в самый либеральный капитализм какой только бывает, со стрельбой и захвтом заводов
На это и был ответ, что никто не хотел такого капитализма, да и глупо его хотеть, т.к. это переходный этап на пути к нормальному. Теперь понятно? =)

Мы? *оглядывается* Вроде я тут один... У тебя в глазах двоится?
По цитате: а что, она сама разрушилась, по-твоему? Маразм достиг апогея, но менять что-то исключительно снизу было сложно. Но, слава Богу, нашёлся человек из высшего руководства, который понял чаяния народа, впервые за много лет.

Декабристы избрали не тот путь, вот и не получилось довести дело до конца. А вот насчёт того, что не получилось ничего... Наверное, тебе стоит почитать учебники по истории.

Я не собираюсь ничего нигде для тебя искать. Пора бы тебе самому уже что-нибудь найти, ага.

Ну а чего ты тогда её приплёл сюда? Я тебе говорю - ты пример песни, в которых ты находишь нетривиальные мысли, или, как ты выразился, откровения, приведи - а ты мне про ёлочку. Ну не маразм? Хватит юлить уже.

Как зачем. Чтобы тебе показали, что как только ты вербализуешь своё понимание этих фраз, то они прекрасно могут быть подвергнуты осмеянию. Раз уж ты это на веру не принимаешь и упорно бьёшься головой о стенку, отрицая это, то можно показать на примерах.

А как ты думаешь, могу я по аналогии с твоими "обзорами" песен Цоя, сказать, что Нежность - это слюнявый бред уровня наивных романтичных школьниц? Могу, и ещё как. Правда, истины в этих словах будет не больше, чем в твоих выпадах в сторону "Звезды...", но тем не менее...

Ну надо же. Как чудесно сюда ложится твоя же, немного изменённая (основная канва осталась твоей) фраза: "Ну это несомненное откровение. Если бы не Кобзон я бы пожалуй решил что мы все эстонцы, и в течение секунды для нас не может произойти ничего кардинально важного"


А кто сказал, что там должно было быть христианство?

Вот именно. А тексты Цоя представляют. Даже при незатейливой игре под обычную гитару. Потому что песня передаёт именно эмоции. А вербализует их каждый для себя по-разному. Общей остаётся лишь основная идея. Тебе этого не понять, прими как данность. Хотя тебе, наверное, легче вообразить, что полстраны страдает массовым помешательством, потому им песня и нравится.

А кто сказал, что это беда? Есть жанр, в котором главное - музыка, есть жанр, в котором главное - слова. Я как раз и пытаюсь вложить в твою голову, что беды в этом нет. Просто смирись с этим =)

Это я заметил =)) Это вообще стало понятно, как только ты заявил, что бардов не любишь. Уже тогда можно было сделать вывод, чего стоят твои рассуждения о текстах вообще, т.к. именно авторская песня как правило имела в себе двойное дно, а в эстрадной его не было и быть не могло. Так что непонятно, чему ты радуешься, не найдя в текстах Добронравова отсылок к христианству Было бы удивительно, если бы ты его там нашёл =)))))))

Ты так до сих пор и не понял... Мне-то казалось, что это лежит на поверхности... Советскую эстраду в качестве объекта для приложения критики, симметричной твоей, я выбрал с той целью, чтобы у тебя не было возможности увильнуть и сказать что-то типа "и что ты тут доказываешь? мне эти песни и самому не нравятся".


Неет =))) Опять ты юлишь. Когда ты "указал на то что эстрада тут вобщем то ни причем ибо имела в основе музыку", я тебя так прямо и спросил: значит, ты считаешь, что песни советской эстрады тоже не были особо отягощены смыслом? А ты что мне ответил на это? Ничего ты мне не ответил на это. Этот вопрос ты проигнорировал, как и кучу других, неудобных для тебя вопросов. Вот поэтому и появляются обвинения в уклонении от темы, теперь понятно?


И что? Ты этим лишь развил мою мысль, показав, что любые стихи, положенные на любую музыку не обязательно дадут хороший результат. Спасибо за уточнение =)))

Нет, не перебор Не веришь - создай опрос на эту тему на любом многолюдном форуме. Желательно, населённом не исключительно школьниками-студентами.

Вот именно что иногда. А в смысле не откажешь ни одной. Хотя, не знаю, понимаешь ли ты этот смысл... Учился с одной девчонкой, которая песню про случай в Африке считала обычной детской песенкой, типа упоминаемой тобой "Ёлочки" Вы бы с ней замечательно сошлись. Разбирали бы долгими зимними вечерами тексты песен бардов и русского рока... =)

Москвич, что ли? Типичный взгляд. Провинция, все сидят без работы в телогрейках, беспробудно пьют и слушают шансон.

А кто их покупает? Взрослые люди, что ли?

Не болтай ерундой, ага. Чуть-чуть поменьше спеси и пренебрежения к чувствам фанов - и никто тебе слова не скажет. Но ведь твоя цель в другом, верно?

Это было очевидно, когда я тебя спросил, нафига тебе нужно было опускать группу здесь, а ты пропустил вопрос мимо ушей. Выдаёшь желаемое за действительное, типа "я натянул чулок на голову и меня никто не видит"? Ну что ж, пребывай и дальше в мире грёз, о великий провокатор =)))))

Я ответил. Ты просто не понял. Давай ,перекрывай мне воздух. Не можешь? Дык ясен пень, это же все теоретические рассуждения о том ,что бы было если бы. А в реальности этого не случится. Так же как и прирожденные бунтари никуда не денутся.
ну и в чем проблема? Хотели капитализм - получили капитализм. А то что капитализмы бывают разные, все проходили в школе и все дружно забыли.
Понял чаяния народа..хехе..скорее использовал для захвата личной власти.


При чем здесь каккой то не тот путь..я про то что монархии не нужно было прогнивать насквозь ,чтобы появились люди ,желающие ее свергнуть. Недовольные были всегда.
Тяжело..да. Очень хочется начать ругаться. Ну да ладно. Я "приплел" ее сюда, чтобы показать чем твое понятие о песнях со "смыслом" отличается от того что я имел в виду.


Да! Да! Можно! И я скажу - так и есть. Слюнявый бред. Но этот слюнявый бред положен на куда более достойную музыкально подложку. Из-за чего он приобретает ценность уже как песня. Чем он мне кажется выигрывает у Кина. У которого аналогично бред положен на кое какое кое что. Я вообще не пойму, чего ты так привязался к этой эстраде. Если б мне сказали что в ней главное -это тексты , бы точно отреагировал так же как на Кино. Но был бы был бы более умерен в оценках ,ибо музыка в ней все таки есть. Как и исполнение.
Насчет осмеяния. Дык товарищ, то что ржать можно над чем угодно вообще это факт, который я и не отрицал. И я вроде нигде ни над чем и не ржал. Но вот когда мы даем оценку произведению ,то есть вещи почти обьективные. Про песню Звезда.. можно сказать как ты. Или как я. Разница в принципе только в отношении. Тебе декларируемые в последнем куплете вещи кажутся чем то . Мне - нет. Тебе кажется что символизм второго куплете это нечто ,мне он кажется неуклюжим и надуманным. Тебе нравится их музыка. Я с нее засыпаю. Насчет песен которые мне нравятся - я тебе уже писал ,что находить вних недостатки я и сам умею. И тексты в них не то чтобы Пушкин с Лермонтовым(или вернее Теннисон с Киплингом). Что не мешает мне их любить.
Субьективно художественную ценность представляет все вообще. Возьми любую фигню - и ты найдешь ее фансайт. То что полстраны что то там любит меня вообще не колышет - я легко могу себе представить что у полстраны хреновый вкус потому им и нравится всякое. А ты нет?
Жанр музыки в котором главное слова. Мда.

Я вроде сказал что " их текст вне музыки тоже -да, не верх поэзии. " Я согласен что "песни советской эстрады тоже не были особо отягощены смыслом" если и так не понятно. Я вроде никогда не говорил обратного. В чем беда то опять? Кстати я не люблю советскую эстраду. Она мне не нравится. Но - обьективно в ней есть немало талантливого. Но я могу с чистой совестью сказать "и что ты тут доказываешь? мне эти песни и самому не нравятся". поэтому видимо я все никак не мог понять ,к чему ты тут ее ввернул.


Да пожалста. Я где то писал иначе?


Опять аргумент - народу нравится значит хорошо? Или пример "логики"- вот тут одна сказала что то похожее на то что ты говоришь - значит вы одинаково думаете.
Ога, маськвич. В профиле мой каррент локейшн ,но 3 месяца в году я дома - в архангельской области и самом Архангельске. Но это конечно столица и центр России и судить о "провинции" по ней я не могу.
Верно ,фаны - зло ,у них атрофируются некоторые доли моска и они не видят очевидногокроме тебя вроде никто не пишет ,увы.. Кстати мою цель я открытым текстом выдал еще вроде бы на второй странице в отдельном посте. Так что привет из мира грез, о великий спровоцированный

Лол =))) Ты мало того, что не понимаешь, так ещё и гордо это выпячиваешь ))))
Ты не ответил Я напомню тебе вопрос: "Воздух всегда окружает тебя. Можно ли считать его обязательным условием твоей жизнедеятельности?". Я также напомню тебе, к чему был этот вопрос, а то тебя опять понесло в далёкие дали ))) Это было вот к какой твоей фразе: "можно ли считать обязательным условием то, что по определению всегда имеется?". Прежде чем напоминать мне мои слова, ты свои научись не забывать, ок?
в общем, всё ещё жду ответа =))


Говори за себя, ок? Это ты забыл, причём, похоже, прямо перед спором. Чтоб удобнее было понятиями жонглировать. Как в том анекдоте про Чапаева и аспект.


Мда. Не зря я тебе в предыдущем посте предложил воспользоваться учебником по истории, ой не зря. Когда он начал реформы, он был Генеральным секретарём ЦК КПСС, если тебе это о чём-то говорит. Есть опасения, что ни о чём не говорит, так что уточню - это был высший руководящий пост в СССР. Он мог спокойно почивать на лаврах до тех пор, пока его не вынесли бы из Кремля ногами вперёд, как делали его предшественники. Больше власти получить было нельзя, философ.


При том, при том. Они хотели устроить дворцовый переворот, положившись исключительно на армию.

Перечитай мои слова про критическую массу 4 поста назад и не переливай из пустого в порожнее.


А то. С тобой не просто тяжело, а ппц как трудно. Простейшие вещи не понимаешь.

В ответ на прямую просьбу привести конкретную вещь, ты начинаешь что-то говорить о своём... И правда тяжело.


Я вижу, ты вообще не любишь тексты в принципе Удивительно, что ты вообще не слушаешь исключительно инструментальную музыку )))))

Ценность он приобретает далеко не только поэтому )))) Почему-то миллионы советских людей любили (да и сейчас многие любят) петь эти песни вообще без музыки, а у других при этом слёзы на глаза наворачивались. Ты изначально неправ в оценке ролей как текста, так и музыки. поэтому ты и не понимаешь ни бардовские песни, ни русский рок.


Да, я уже заметил - чтобы ты понял, тебе надо повторять по два-три раза В этот раз ограничусь ссылкой: мой предыдущий пост, ответ на 16-ю цитату сверху.


Я не знаю, ржал ты в реале или нет, но то, что оставил к текстам кучу язвительных комментаривев, обильно приправленных смайликами - факт. Не знаю, в курсе ли ты, но это как раз воспринимается как осмеяние.

Вот именно. Есть вещи объективные, а есть субъективные. То, что ты не видишь в них никакого скрытого смысла - объективная реальность. Твои утверждения, что, значит, его там и нет - чистой воды субъективизм. И (в который раз тебе говорю) если бы ты оперировал исключительно объективными понятиями, к тебе бы претензий не было.


Конечно можешь. В определённых случаях ты даже будешь прав. Но, далеко не всегда.


Уже лучше. Наконец-то пошли ответы, дающие представление о том, что ты понимаешь в песнях.

Что же тогда ты так возбудился, когда я впервые упомянул песни Кристалинской и Кобзона? Что ж ты сразу не сказал, что ты вообще советскую эстраду не любишь и нечего её тут в пример приводить? Мы бы столько времени могли сэкономить =))) Вместо этого поднял на знамя Пахмутову и Таривердиева и принялся ими махать изо всех сил =)))) Зачем, если ты не любишь их песни?
Забавный ты человек =)))


Просто странно было видеть, как дополнение к моим словам ты подаёшь, как возражение на них ))))


Читай выше

Не, не что-то похожее =) Один в один с тем, что говоришь ты )))

Локейшну в профиле я не особо доверяю, предпочитаю уточнять, пальцы от пары лишних нажатий клавиш не отвалятся. А то немало народу находится, которые любят писать туда всякие Рио-де-Жанейро просто от балды.


Я и не утверждал, что ты москвич, лишь предположил. Как бы то ни было, судить по ней обо всей России ты по-любому не можешь, это раз, да и неизвестно ещё, на основании чего ты сделал такие выводы по области. Может, вдоволь покатался на маршрутках, вот и возомнил невесть что.

Нуну ) Прерогативу решать, что считать очевидным, а что - нет, видимо, ты оставляешь за собой? )))) Непогрешимый ты наш, с незамутнённым рассудком )))

А здесь вообще народу мало, хорошо ещё, что по одному человеку на группу набирается.

Нуну, открытым ) В том посте о тебе вообще не было речи ) Хотел бы открыто сказать - ответил бы на мой прямой вопрос )