Ладно , Милитари буквально уломал считай меня начать это перемывание творчества В. Суворова, будем перемывать тут.
итак , буквально с первых страниц книги "Ледокол" :
Суть ноты сводилась к 2ум пунктам - Польша распалась , правительство бежало - так оно и было , 17 сентября проавительство польши бежало в Румынию. У СССР на западе Польши были свои интересы , легитимность притязаний СССР на западную Украину и Белорусию была не меньше чем легитимность притязаний Польши на захваченные ею в ходе операции "Залужье" в 1938г приграничные территории в Чехословакии. Так что и с моралью тут все нормально. Вобще целиком Ноту найти не удалось , но кому надо - очень часто встречаються выдержки из нее. Непонятно откуда у В. Суворова взялась подобная трактовка ее содержания.
Задолбался но так и не нашел , но так как 30 ноября 1939 - дата начала Советско-финской войны , полагаю всетаки , статься была не о Англии и Франции , а о финнах , вобще ВВ2 в СССР до 41 года рассматривалась как капиталистическая , это потому - что в ней учавствовали капиталистические государства , и воевали они друг с другом , видимо всетаки , речь идет не о том , что там сталин в правде 30 ноября 39 отписался , скорее всего речь идет об "обращении финской компартии к народу финляндии" , смею предположить , что там действительно имеються строк в которых капиталисты обвиняються в разжигании войны , а СССР дескать идет спсать финский народ от ее ужасов , но , это все же не то , о чем пишет тут Суворов.
Речь то секретная , историки понимаешь , спорят по сей день , что же сказал тогда Сталин , а Суворов все знает , кому интересно - может посмотреть (Что же сказал Сталин 5го мая 1941)

Итак , собсно , это конечно не конец , просто не успеваю дописать , работа кончилась , надо дуть домой , но все же .... впечатляющие результаты , 1ая страница , 3 достаточно громких вывода и ни одного конкретного подтверждения. Стоит ли читать дальше ?читаю тут

"Правда", 18 сентября 1939 года:

"НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОЛЬСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ УТРОМ 17 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА

Господин посол,

Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.

Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.

Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями , и дать ему возможность зажить мирной жизнью.

Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.

Народный комиссар иностранных дел СССР

В. Молотов

Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство Москва "

......................................................
Правда 7 ноября 1939 года:

О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС

Редактор "Правды" обратился к т. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о "речи Сталина", якобы произнесенной им "в Политбюро 19 августа", где проводилась якобы мысль о том, что "война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны".

Тов. Сталин прислал следующий ответ:

"Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафешантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну ;

б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;

в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Таковы факты. Что могут противопоставить этим фактам кафешантанные политики из агентства Гавас?"

......................................................



Правда, 16 декабря 1939 года:

....ТАСС уполномочен передать следующую оценку авторитетных советских кругов резолюции Совета Лиги Наций от 14 декабря об "исключении" СССР из Лиги Наций.

Совет Лиги Наций принял 14 декабря резолюцию об "исключении" СССР из Лиги Наций с осуждением "действий СССР, направленных против Финляндского государства"...

Следует прежде всего подчеркнуть, что правящие круги Англии и Франции, под диктовку которых принята резолюция Совета Лиги Наций, не имеют ни морального, ни формального права говорить об "агрессии" СССР и об осуждении этой "агрессии" ...
Они совсем недавно решительно отклонили мирные предложения Германии, клонившиеся к быстрейшему окончанию войны. Они строят свою политику на продолжении войны "до победного конца". Уже эти обстоятельства, изобличающие агрессорскую политику правящих кругов Англии и Франции, должны были бы заставить их быть поскромнее в деле определения агрессии и понять, наконец, что правящие круги Англии и Франции лишили себя и морального, и формального права говорить о чьей-либо "агрессии" и тем более об "агрессии" со стороны СССР...

......................................................

KnifeBot:
"смею предположить , что там действительно имеються строк в которых капиталисты обвиняються в разжигании войны , а СССР дескать идет спсать финский народ от ее ужасов , но , это все же не то , о чем пишет тут Суворов."

......................................................


В.НЕВЕЖИН
(http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=5may):
[i]".....В 1939 г., начиная войну, немцы «привлекли на свою сторону Италию» и «нейтрализовали» СССР с помощью пакта Риббентропа-Молотова. Таким образом, резюмировал Сталин, германское руководство политически хорошо подготовилось ко второй мировой войне...
<...>
Речь Сталина 5 мая 1941 г., как свидетельствую очевидцы, имела антигерманскую направленность".

......................................................

KnifeBot:
Речь то секретная , историки понимаешь , спорят по сей день , что же сказал тогда Сталин , а Суворов все знает , кому интересно - может посмотреть Что же сказал Сталин 5го мая 1941

......................................................
......................................................

KnifeBot
"впечатляющие результаты , 1ая страница , 3 достаточно громких вывода и ни одного конкретного подтверждения".

Не, Найф, это пока не есть разоблачение "откровенной брехни"...

п.с. а подтверждением статьи в газете кстати является сама статья, нак оторую обычно дают ссылку.

хз ... я прсото не нашел - наверное мог бы найти если бы было больше времени в попыхах делал (работа всетаки , отвлекают гады ) но это только так , я и сам вижу что опровержение е ахти-какое , хотя и не чуть не хуже чем собственно суворовские интерпритации :Р

KnifeBot добавил 17-01-2007 в 16:52:07:
Но если уж хочешь , как ты сам сказал , что мол пункты абв конечно есть , но над ними висит" Г " тк что вобщем , т.е. как бы в принципе резун прав - то можно так же ответить , что в общем . в принципе Сталин был прав по всем 3 пунктам , причем с достаточно всокой степенью уверенности , Англия действительно сталкивала лбами Польшу и Германию , Финляндию и СССР.
Германия всетаки была агрессором , и это тоже не нвоость. Да и к тому же 5го мая 40 она и для СССР уже больно дружественно то не выглядила. Так что с эотй позиции типа резун опять таки выбирает из всего многобразия толкований те , которые нравятсья лично ему и счтает их истинными , что автоматически савит под сомнение достоверность его измышлений ? не находишь что логика в такой выкладке все же присутствует ?

KnifeBot добавил 17-01-2007 в 16:54:57:
эт к чему ? типя я ссылку не дал , так я не нашел вот и не дал ....

KnifeBot добавил 17-01-2007 в 16:57:08:
тоесть ты как бы в этом выделении упрекаешь меня что мол строки эти там имеються ? отесть как бы нормально , что Суворов смысл статьи песказывает по содержанию какого-то речевого оборота фактически ?

"чот же сказал сталин 5го мая" это название статьи , а не мое предложение посмотрет что он сказал

KnifeBot добавил 17-01-2007 в 19:40:45:
Господин посол,

Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства .В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.

Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.

Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями , и дать ему возможность зажить мирной жизнью.

Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.

Народный комиссар иностранных дел СССР

В. Молотов

Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство Москва "

KnifeBot добавил 17-01-2007 в 19:44:06:
смысл в чем , если убрать всякое обрамление , и оставить только суть-содержащие фразы - смысл текста передасться точно так же - и теперь давай как попробуем оставить от , что выделил я , а затем то , что выделил ты. Так же делает и Суворов , ради бога , осталяем от , что хочеться , а не то , что надо.

Найф если мы кого-то обвиняем ВО ЛЖИ нам надо эту ложь показать. Например так:

Резун пишет что сталин назвал виновниками тех-то.
А мы вот возьмём статью и видим - виновниками он их НЕ НАЗЫВАЛ.

А не так что: не, ну называл конечно, но не на первой строчке и статья наверное вобще была не об этом и вобще по совести говоря они ведь действительно виноваты..

Это не дело

не дело - это считать , в таком случае , что Резун мол - прав , это Мельтюхов прав , его двусмысленно толковать не получаеться. А Резун понимаешь , как этот , знаешь как секты получаються ? береться библия - и толкуеться , тк что получаеться , что 2ое пришествие Бога на землю - это вот этот вот Василий Пупкин , поклоняйтесь миссии .... вобщем , сектантские приемы. Но это конечно не самый удачный пример , просто меня прикольнуло что буквально первые 3 абзаца (правда 2ой главы , я как то перескочил с 1ой , случайно , но 1ая это вводная , ее в принципе можно не считать , вот в первой то главе , про Ленина , кстати все не так запущенно , там логика даже есть )

KnifeBot добавил 18-01-2007 в 07:59:53:
дальше я помню встречал местечки однозначнее , до них еще доберемся.

KnifeBot добавил 18-01-2007 в 08:00:50:
ой не , я 1ую главу не перескочил , я вобще как то съехал уже потом , все верно было , ленин после

Убири из Суворова политизированное художественное обрамление (которое для многих как красная тряпка) - получится Мельтюхов

да, я подумал что не стоит тебе напоминать что это не

"1ая страница" , ( на которой делаются "3 достаточно громких вывода" и не даётся "ни одного конкретного подтверждения").

Это всё мелочи. Хотя многотысячная армия людей всех возрастов и сословий пытается поймать предателя хоть на такой вот мелочи, чтобы потом провозгласить - "вот, видите!! страницы не сходятся!! а соврал раз, значит соврёт ещё!! ура, я развенчал предателя!!!".

На самом деле из того что я сам искал и проверял, шероховатости у него отыскать можно и я даже помню некоторые места (но не скажу, :Р), где богданыча можно упрекнуть в некоторой небрежности. Тем не менее эти шероховатости ну никак не тянут на брехню и т.п. если конечно не подходить предвзято типа "ага, если тут шероховатость, то значит ещё где-то врёт по настоящему и верить нельзя". Да и чего упрекать в небрежности - у любого из нас голова бы треснула такой объём информации перерабатывать, при том что весь мир ждёт когда ошибёшься, хоть даже и имеешь специальную подготовку.
Впрочем, всё генитальное как известно просто и как правило лежит на поверхности. Может у кого-нибудь всё-таки получится доказать что резун всё врёт.

Кстати ИМХО интереснее изобличать советскую историографию - особо не напрягаешься, но там-здесь один-другой косяк завсегда находишь, охотничий азарт появляется а здесь туда-сюда тыкнулся - ничего, здесь копался-копался, времени потратил немеряно, а результата фактически ноль.. руки опускаются.

вот например , следующий абзац практически :
было 3 учебных заведения , все они с приходом к власти гитлера были закрыты , это были Танковая , Авиационная и Химзащиты или что то вроде , но вобщем речь шла о боевых ОВ. Немцы оплатили постройку инфраструктуры , оплачивали всякие расходные материалы типа ОВ , доставляли из Германии "пособия" тобишь танки и самолеты ... собственно - кому интересно , опять таки может посмотреть тут из статьи видно , что :
1 немецкие учебные центры в СССР действовали с середины 20х до 33го года
2 скорее Советские специалисты учились у немецких , а не наоборот.

После 33го конечно контакты с Германией полностью разорваны не были , в том числе и в сфере военно-технической , но восновном заключались они в покупке СССР образцов немецкой военной техники, причем , новейшей , например есть такие данные : оригинал - тут так что и тут получаетсья что это не Сталин дал "посмотреть , запомнить и перенять " немцам а совсем наоборот. И как , это что со стороны Резуна ? вроде как тоже он прав опять ? помоему , в лучшем случае можно сказать что он не знал - но если не знаешь - не говори , так что вобщем , помоему это гонево.

KnifeBot добавил 18-01-2007 в 10:50:52:
Глава 3
К вопросу о некомпетентности , лично меня , когда я читал сильно повесилили следующие перлы :
тут конечно можно сказать , что мол не совсем врет , но мы же гвоорим о первых БТ , ну да ладно.
а кто то и не начнет .... это уж как у тебя с ДТ сложилось , наряду с преимуществами у Диз двигателей есть куча недостатков , не меньше чем у бензиновых.
во как , между прочим у чингиз-хана были наряду с легкими , так же и тяжелые-неповоротливые , но вобще то сравнивать танки и орду чингиз-хана не очень корректно , чингиз-хан завоевал пол континента не потому что прорывал фронт и зажимал в клещи , тогда таких понятий то небыло , просто приходили - и мясились .. тогда число решало все.

забегая вперед :
и до
тоесть если уж танки были беспомощны на плохих дорогах , то вне дорог , они получаетсья вобще ездить не могли , тоесть вроде как трамвай такой с пушкой ..... и получаетсья так же , что по мнению В.Суворова , Франция , Германия и Бельгия - сплошь бетонное взлетное боле ? без ,так сказать всего ?

Ну а это уж вобще шедевр !
тоесть на танке не нашлось места где возить гусеницы , из понимаешь в обозе везут , занятно , да и если еще приянть во внимание скорость в 100км\ч (учитывая что самый замечательный показатель по моторесурсу у советского танка был у Т-34 километров так под 800 , и то на стенде то получиться что БТ должны взять Париж, мы же о всей европе гвоорим , через 8 часов после пересечения польсоко-германской Границы) ну короче , я тут нашел вполне адекватный ответ написанный не мной , сошлюсь на него : Вот.

Опять непонятно где здесь ложь - СССР помог Германии в обход версальского соглашения заложить фундамент на котором после денонсации гитлером версальских соглашений было уже начато полномасштабное военное строительство. Ложь то где? Если бы вот было написано Сталин помог Гитлеру бла-бла-бла... а тут нет, он помог Германии.
Тут мы уличаем не Резуна во лжи, а себя в невнимательности

То что немцы не скрывали от СССР своих новейших образцов вооружений это Богданыч тоже, как и ты подметил, у него это пару раз упоминается, как и то что вот СССР Германии новейшие танки и артсистемы показывать не торопился. Отсюда удивление и замешательство немцев увидивших неизвестные танки с непробиваемой броней невероятной проходимостью и впечатляющей огневой мощью, увидев в громадных количествах неизвестные пушки и т.п. Вобщем Вы тут с предателем один-в один думаете

Да то что американцы не заметили того, какую интересную машину создал Джон Кристи, а большевики не только заметили, так ещё и умыкнуть пару экземпляров догадались, чтоб потом доработать и на вооружение поставить, меня это тоже веселит. Только это не перлы Суворова, это фактический факт, как и то что БТ-2 имел скорость 100 км/ч
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/BT+tank (соррь что на английском).

Да-да, многие пытались и пытаются до двигателей докопаться.. Я вот всегда не успеваю задать антирезунцам вопрос - вам что, режет ухи /глаза тот факт что ваша страна здесь впереди планеты всей оказалась? Или кто-то будет пытаться доказать что на танке лучше иметь бензиновый а не дизельный двигатель? Немецкие танкисты вот так не считали.. ну правильно, они же не патриоты СССР, поэтому говорили - вот хорошо русским с их дизелями.. (это есть опять же в "Тиграх в грязи" О.Кариуса). Вобщем чего-чего а ЛЖИ со стороны предателя я здесь не вижу. Разве что гордость за отечественных танкостроителей.

войско чингисхана во многом выигрывало за счёт высокой мобильности. обладая мобильностью ты можешь выбирать - месится тебе в чистом поле или гонять по стране выжигая деревни, грабя обозы и вырезая отряды противника по частям пока тебя ждут в чистом поле. это ведь тоже исторический факт, как и то что до появления танков ударной (наступательной) силой армии была кавалерия.
Для прорыва фронта существовали тяжёлые рыцари - читай т-35, КВ-2, штурмтигh, Brummbär и т.п.

Плохая проходимость БТ на сильно пересечённой местности стала одной из причин отказа от этих танков в пользу "тракторов". Немецкие конструкторы, готовившие танки для европы а не для россии изначально попали в просак - о том как всё было плохо у немцев с проходимость с первых до последних дней войны имеется хуча подтверждений Дураки и дороги это испокон веков, увы не про Германию и Францию а про нас. Ответственно заявляю с климатом и благоустроенностью с точки зрения проведения наступательных операций там всё гораздо лучше. Где же тут предатель врёт то?

Я сомневаюсь что человек который как автор указанной ссылки с первых строк глумится над фотографией, над фамилией автора одним словом ТАК льёт дерьмо, может дать "адекватный ответ". в ЭТО сам лезть не хочу, противно, мне тут местных таких "адекватных" на форуме хватает
Наверное если тот человек хоть на грамм вменяемый, то после такого вступления там должен быть разгром Суворова в пух и прах. Там это действительно так и есть?

military добавил 18-01-2007 в 13:58:05:
ещё о танках Кристи..
правда тож на английском, но ТТХ я думаю разобрать вполне любой может
http://www.geocities.com/firefly1002000/christanks.html

Кхм , а почему на английском ? нет , для меня прочитать то не проблемма ? что больше нигде не нашлось информаци что БТ-2 дает 100км в час ?! ха ха ха .... Милитари , помоему ты лольнулся конкретно
из 1ой ссылки
- это ссылка на источник информации о танке

KnifeBot добавил 18-01-2007 в 17:34:26:
я просто читал , смотрю , какие-то больно занкомые обороты в описании танка то ....

KnifeBot добавил 18-01-2007 в 17:47:20:
да мне отже не понравилось "ризун" и рога , не профессионально , но тем неменее , человек кой-чего в танках смыслит , видимо товарищь писал опровержение в сосотянии шока от Резуновских бредней про гоночные танки , и блин , хватит прикидываться дураком Милитари , я еще понимаю , когда про гусеницы в обозах , танк-трамваи и прочую лабуду верят всякие отварищи единственое представление о военной технике имеющие из 5 фильмов (американского производства, причем из 5 - отлько один посвященный 2ой мировой ) но не ты , да я просто не верю и все . что ты такой дурак !
То , чот про БТ написал Суворов , это посто жгучий маразм , через строчку , ну сняли гусеницы , поехали по дороге , не свернуть - не повернуть , ну едут , 100Км в час (надобно учесь что у СССР вобще тогда небыло сирийных грузовых машин способных развить 100Км и проехать с этой скоростью больше 5 Км. надежность была никакущая , кк ксати и надежность танков , и руководству страны это было прекрасно известно) ну вот едт по дороге , видимо надо полагать едет колонна , и доезжает она - до ПТ-ежей , и что делать ?
Хоро предположим автор несознательно утрирует , и вроде как машины за танками всетаки поспевают , опять таки , доезжают они до ПТ ежей с 2я дотами , и что делать ? у танков противопульное бронирование , артиллерию они с собой е привезли , так как буксировать ее на скоростях свыше 20км\ч е представляетсья возможным , объехать нельзя - гусеницы остались в польше , с собой отлько пехота , пехота и танки трамваи .... чего делаем ? варианты есть ?

Чтож, придётся бить на взлёте

Кхм.. Найф, сли мы не будем бросаться на то что как нам кажется "ВОТ ОНО!!!" а десять раз внимательно посмотрим, то...

увидим что источником (source) таблицы по ТТХ
является (ма-а-аленькими такими буковками внизу таблицы) является Zaloga & Grandsen, Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two понятно что буквы маленькие, а желая изобличить предателя мы бросаемся на "ВОТ ОНО!" и тут же делаем заявления по поводу Милитари, но может не надо так спешить, если мы действительно истину ищем? нет ну если нам надо себя убедить что мы нашли и опровергли то хрен с ними с буквами-то..
и со ссылками на танки кристи, где скорость M1931 указывается 70 миль в час
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/...ediumTanks.html
http://www.geocities.com/firefly1002000/christanks.html
а кое-где и 74
http://www.wwiivehicles.com/usa/tan...istie-m1931.asp
да, это всё предатель резун придумал, мы то его уже опровергли.. надо американцам рассказать, а то они вон в своих энциклопедиях его ложь перепечатывают.
Не останавливается он и перед прямой фальсификацией
http://blog.modernmechanix.com/2006...hed-their-wings
(такие вот фальшивки подкидывает).
Надо ли нам поискать доказательства того что БТ-2 это фактически копия танка кристи? и двигатель тот же стоит.. даже пушка по началу была 37 мм. а вот скорость почему-то 70 км/ч. так написали товарищи В.С.Вознюк, П.Н.Шапов в 1987 году для ДОСААФ, и с тех пор на них все ссылаются, в том числе и разоблачители. не могли ли они перепутать чего-нибудь, вот забыли же написать откуда БТ взялся, так ненавязчиво рассказали о всех особенностях, а вот откуда чего - упомянуть забыли.. (http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT.html#BT2) да.. и ссылаться на источник в 87 году не принято было, так что положено эти слова принять на веру. а я вот наплюю на то что "положено" и поверю американцам

ладно.. раз человек смыслит в танках настолько, чтобы те кто кидается на "ВОТ ОНО!" подумали что он смыслит в танках и вобще говорит чего-то вменяемое, копну его здесь прилюдно..
чуть попозжее, работа всё-таки

Вах , ну выдал , а при чем тут танк кристи ? танки кристи это опытне образцы , рекламный продукт , а БТ - это не точная копия. Гм ... .вобщем , возьми хотя бы сирийный двигатель , который по сравнению с тем , что ставился на танки , непосредственно , кристи имеет вдвое худшие характеристики да еще и отказывает в 4 раза чаще.
И вобще , про американские танки понятное дело нужно узнавать в американских источниках , но какой смысл узнавать про Русские танки в Американских ? у них же даже небыло ни одного БТ для ходовых испытаний .... а всю инфу они берут в русских и "псевдо" русских источниках , либо по логике - " ага , БТ копия кристи - стало быть пишем ТТХ кристи!"

KnifeBot добавил 19-01-2007 в 09:17:58:
вот не пойму это ты просто изх вредности или же ты так непробиваемо уверен ?! вобщем , если так , то твоими словами выражаясь : " мне тут делать нечего"

Найф, как я уже говорил, без обид, истина дороже

Значит если всё-таки почитать того автора, то...

1. Появилось первое явно лживое утверждение (долго читать не пришлось). Первые БТ не имели скорость 100 км/ч. Первые серийные БТ (БТ-2) имели максимальную скорость 51.6 и 72 км/ч на гусеницах и колесах соответственно; средняя скорость по проселку на гусеницах - 22 км/час.
Ну как я уже говорил откуда ноги растут мы знаем. И все пишут про 52 и 72. и ссылаются всё на то же. http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT2/ (кстати один из авторов здесь – мой бывший преподаватель по бронетанковой технике). Ну если мы поверим Вознюку и Шапову то мы должны признать что наши, советские конструкторы даже скопировать ничего толком не могут сделали всё то же, двигатель родной поставили, результат – потеряли 40 км/ч. Я всё же думаю что руки у наших танкостроителей не настолько кривые были. Не, патриотам, изобличающим предателя, который говорит что не кривые конечно виднее – кривые так кривые

2. Для справки, максимальная скорость прототипа БТ танка Кристи М.1940 на гусеницах составляла 50 км/ч, а средняя по проселку - 5-8 км/ч.
Для совсем справки – прототипом БТ был танк M1931 (цифры, типа 1931 соответствуют году разработки) так что насчёт М1940.. хм. и к чему он тут приводит среднюю скорость какого-то танка на гусеницах, чтобы опровергнуть скорость танка на колёсах. Типа того: – Вода холодная... – да ты идиот! она не горячая, а мокрая!..
Да-а.. понимает наш товарищ в танках

3. Со слов ризуна получается, что советские источники намеренно занижают максимальную скорость БТ и поэтому в них разные значения скорости (кто как захотел так и уменьшил).
С любых слов получается у каждого своё. Где у Богданыча об этом написано? Откуда у БТ-2 72 км/ч вместо 72 m/ph я могу предположить, но это моё предположение. А вот Богданыч ни где вроде не пишет что источники и причём намерено занижают
4. Для разных модификаций БТ были разные значения максимальной скорости. Они составляли (на гусеницах / на колесах, км/ч): БТ-2 - 51.6/72; БТ-5 - 53/72; БТ-7(1935 г.) - 51.6/72; БТ-7(1937 г.) - 52.3/72; БТ-7М - 62/86. Действительно, 86 км/ч - максимальная скорость танка БТ-7М на колесах, у остальных не 70, а 72 км/ч.[i]
Похоже автор считает что только он читал про танки БТ, поэтому и выделяет, для нас, несведущих, откровения про разные модели и разные ТТХ. А я вот думал они у всех были одинаковыми, вот что называется изобличил предателя, заодно и нам глаза открыл Разумеется эти данные не сходятся с энциклопедиями и т.д. и этого специалиста не пугает что дизельный БТ-7М стал вдруг быстрее чем более лёгкие бензиновые предшественники с авиационными двигателями. Тут интересно вот что – если первый танк имел 70 км/ч, а последний – 85 км/ч, (как это написали вышеупомянутые авторы в 1987г) то эта прибавка в скорости она что, побочный эффект? Не стремились же наши конструкторы увеличить скорость!
5. [i] утверждать, что максимальная скорость танка напрямую зависит от мощности двигателя - техническая безграмотность
И опять вкладываем свои слова в чужой рот, чтобы их же и опровергнуть.. Хотя, смотрим ниже, тут не столько чтобы опровергнуть а просто чтобы показать всем «какой я технически грамотный»:
6. Думаю стоит немного ввести в теорию конструкции трансмиссии танка. Да, чем мощнее двигатель, тем из теории физики большую скорость движения он может обеспечить объекту. Это теоретически. На практике все значительно сложнее. Если удельная мощность танка достаточно высокая (а для БТ это не вызывает сомнений), то максимальная скорость зависит не от мощности, а от максимальной частоты вращения коленчатого вала двигателя и передаточного числа трансмиссии на высшей передаче

military добавил 19-01-2007 в 09:59:31:
Вот такая вот техническая грамотность А на самом деле человек просто докопался до сказанного предателем слова «мощность». Вот мы на чём поймали предателя!! Он же не знает что такое мощность!!! Он же в школе не учился!! Каких же дураков готовит Академия Советской Армии!!.. Хорошо что есть на просторах инета луч света, который знает о «максимальной частоте вращения коленчатого вала»!!
На кого это рассчитано? На учащихся средних классов общеобразовательных школ что - ли? Интересно сколько же лет автору
7. Да будет известно господину ризуну, что такая характеристика, как максимальная скорость танка, никакого отношения к таким понятиям как "темп наступления" и "средняя скорость марша подразделения" не имеет!
И где же это вышеуказанный господин говорит о том, что чем выше максимальная скорость, тем выше тем наступления и скорость марша подразделения? Как видим – опять вложили в чужой рот свои слова и давай выделываться:
А именно этими понятиями надо оперировать, чтобы обосновывать планы захвата Европы.
Да, Резун в отличие от автора не имеет высшего военного образования, но я думаю он прочитал ЭТО, устыдился, и теперь именно ими и оперирует
Если мы собрались завоевать Европу быстроходными танками, то по ризуну это должны быть танки-одиночки, потому что каковы бы ни были танки быстроходны, а средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.
Вобще-то Европу мы не собирались завоёвывать («по ризуну»опять же), Европу предполагалось освободить. Собирались освобождать не «по ризуну» а по Теории глубоких наступательных операций разработанной Владимиром Триандафилловым, когда в мире ещё никто не знал никаких шикльгруберов с их блицкригами. Теорию эту некоторые почему-то приписывают Тухачевскому, но суть не в этом. Кавалеристы у нас по всей видимости тоже по одному бегали, потому что движение конной армии с обозами...
Вот родился бы наш луч света в те годы, рассказал бы советскому военному руководству и танкостроителям, что ерунда это всё, зачем вам эти колёса с 70 км/ч и 85 км/ч на дизеле, оставьте гусеницы, лучше проходимость повысьте и брони накиньте – всё равно, даже через сто лет средняя скорость движения танковой колонны на гусеницах составляет максимум 20 км/ч. А они вон всё скорость наращивали, через мосты прыгали (даже фильм такой есть про танкистов, чёрно-белый). Вот идиоты то были у нас тогда... А предатель этих идиотов умными грамотными мужиками решил назвать!! Вот скотина вражья!!..

military добавил 19-01-2007 в 10:00:17:
Не откажу себе в маленьком удовольствии, поработать в стиле автора (как он про «мощность» предателья поддел):
Я уже упоминал, что существует понятие максимальная частота вращения двигателя.
Ага, двигателя... вокруг коленвала
Дело в том, что в принципе можно, при отсутствии достаточной нагрузки на двигатель,
Ну да, на испытаниях снимают броню, вооружение, боекомплект выгружают.. вобщем остаётся двигатель на колёсиках.
добиться вращения коленвала с большей частотой, чем предусмотрено ТТХ,
У нас в тактико-технических характеристиках ПРЕДУСМАТРИВАЮТСЯ максимальные обороты в минуту? А я думал ТТХ это описание эксплуатационных характеристик.. вот как познавательно читать «разоблачения».
т.к. двигатель, который работает на частотах выше эксплуатационных, быстро изнашивается и идет "вразнос". ,
Наверное автор у нас электротехник.. или радиоэлектроник по специальности.. двигатели у него вон на частотах работают Немудрено что не знает что «идти в разнос» это самопроизвольный неконтролируемый набор оборотов, приводящий иногда к шумному но очень красивому финалу для двигателя.

Умаялся я вобщем.. Может дальше по статье пойду, может хрен с ним.. не вижу я изобличения.. вижу глупость, зависть и самонадеянность автора, по сути несостоятельность... Обещал ложь показать, доказать что у предателя «ни слова правды».. Как грится весь пар ушёл в гудок ну может конечно разоблачение на потом откладывается... дойдут руки, гляну дальше..

Найф а поповоду ежей, и дотов подумай вот над чем: ежи нужно изготовить, привести и укрепить. Доты нужно откопать залить, закопать, вооружить и народ туда отправить. В-Р-Е-М-Я. Мы говорим о блицкриге. Для примера – смотрим на немецкий блицкриг у нас. У них не было быстроходных танков. Да и дорог для них не было. Да и по тем дорогам что были у немцев не очень хорошо ездить получалось. Однако блицкриг чуть было не удался. Где ежи? Где доты? Блицкриг как известно заранее не объявляют чтоб враги могли все свои дороги (особенно если их много и они хорошие) ежами перегородить и на каждом перекрёстке доты поставить. Да и ещё вдоль дорог должны стоять наблюдатели. Если мы по ним будем быстро перемещаться, а сеть разветвлённая (как в Европе) то нам понадобится много народу чтоб отслеживать кто-куда пронёсся со скоростью 70 км/ч, а там должны будут сообразить чего теперь делать. Да. И кто-то сказал что танк на колёсах СОВСЕМ не может двигаться вне дороги? Ежи объехать я думаю вполне сможет.. если их кто-то успеет расставить
По поводу противопульной брони – это что-то опровергает? У немцев в июне 41 го и до него практически все танки были с таким бронированием.. а как же танковые кулаки гудериана и гота?

НУ ГДЕ УЖЕ РАЗОБЛАЧЕНИЯ???

military добавил 19-01-2007 в 10:09:37:
очень может быть что лет семь назад читал я вышеупомянутого автора.. по крайней мере очень знакомо..
но даже и хрен с ними, с танками кристи и 100 км/ч. пусть 70 и 85. Это что-то меняет? Это Быстроходный Танк. Который зачем-то массово ставился на вооружение. Еслиб не было Т-26, можно было бы сказать - да других просто не было.. а он же развивался параллельно.. Т-26 наступает с пехотой, БТ идут в глубокий прорыв. Где ошибка?
Из чего мы делаем вывод что "резун" всё врёт? из за спорных 15-30 км/ч?

Я честно скажу встречал такие же вещи от "грамотных людей" от авиации и от военной разведки. Всё сводится к стремлению найти какую-то мелоч и попытаться её "экстраполировать" на всё остальное.. А на самом деле это просто самоутверждение "авторов" которых не было бы подходящей темы, никто бы и не слушал..

Я тоже активно интересовался танками, самолётами, ещё и служил кое где.. но у меня чёт не возникло желание использовать резуна как повод доказать как я разбираюсь в танках или показать что я тоже где-то там служил..

military добавил 19-01-2007 в 10:40:19:
Подумал может дальше по статье пойти..

пробежал, хотел сделать пометки чтоб запостить.. упёрся в конец, который выглядит так:

ВЫВОДЫ
Хотел написать много выводов из всего сказанного, да просто обломался.

В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота.

хм.. зачем я всё утро потратил на изучение гонева больного человека?не мой день сегодя..

military добавил 19-01-2007 в 11:15:30:
А теперь сделаем "zoom out":
-мировую войну предотвратить имеем возможность но от неё отказываемся,
-соседей потихоньку "освобождаем", войска к июню 41го собираем ближе к границам
-формируем танковые и воздушно-десантные корпуса
-имеем наряду с обычными неплохими танками, ещё и несколько тысяч быстроходных, хотя и менее пригодных к использованию на нашей территории танков.
-к обороне не готовимся, что показывает нападение германии 22.06.41

Мы всё это опровергаем тем что не 100, а 70 км/ч? Тем что "А" не автострадный, а просто "А" чтоб никто не догадался(с), что Су-2 не "крылатый шакал" а просто лёгкий бомбардировщик? Может я правда идиот какой - не понимаю что из за этого вся теория рушится...
Пора мне видать к психиатру

Кхм ..... вобщем так .... ща мыслить буду , честно гворя , мне вобще все эти резуно-опровергающие статьи самому кажуться сомнительными , тоесть просто читая , встерчаю отдельные моменты , где вроде что то не так , а что - понять не могу , так что вполне допускаю , но лично я речь веду не совсем о том , кстати Суворов точно так же разводить демогогию о вещах к делу не относящихся , но вобщем и в целом , смотри вот моент такой :

Как известно , и тогда и сейчас , во имя экономии моторесурса , на дальние расстояния танки доставляют на Ж\д плотформах , т.е. получаеться что польшу надо было преодолевать с боями , допустим , преодалели , силой всей армии , с совершенно запредельным пусть темпом 20Км\час , польша большая , за день не управишься , т.е. немцы те же , к которым мы так рвемся , вроде как усеют наклепать как миннимум ежи , да и кой какие УРы у них изначально вобще имеються , успеют сформировать ополчение в городах и так далее .... ладно , допустим тут можно сказать что я предираюсь к мелочам и по замыслу Суворова , через польшу мы всетаки едем по железной дороге , в любом случае , врядли столь массовая переброска всвозможной техники и войск к германским границам останеться незамеченной , расчитывать на это не стоит , ты со мной согласен? Итак , перебросились к границам , настал день Д и танки сбрасывают гусеницы (так и вижу перед собой поле усеянное гусеницами от танков БТ меж которыми грустно бродят не столь скоростные Красноармейцы) обозы танковых бригад остаються глотать пыль из под колес наших гоночных танков , автопробег Москва - новые васюки(берлин) можно считать открытым , допустим все же что танки не столь непригодны на катках к передвижению по пересеченной местности , ни они таки в состоянии объехать какие-то не очень большие препядствия типа рвов , ежей и так далее , но что делать если придеться встретиться с ПТ артиллерией ? а ведь любая , даже самое ничтожное ПТ-ружье , практически гарантированно выводит БТ из строя .... логика подсказывает , что для таких вот действий необходимо иметь с собой некоторый миннимум огневых средств поддержки , но ведь они там на польской границе пыль глотают , вместе , кстати с пехотой , напару вроде как .... ну ладно , предположим , что завместо нашей красной пехоты у нас есть поблизости объятые революционноым пламенем массы освобождаемых пролетариев - если говорить о 20ых - то в принципе такое могло бы быть , но откуда взяться у советского руководства Иллюзиям относительно объятых пламенем революции масс немецких пролитариев в середине 30ых ? помоему неоткуда , ну да ладно , у нас есть мощнейшие в европе ВДВ , это действительно гвоорит в пользу суворова , вроде как в нормандии американцы высадились , перерезали комуникации а в это время на омаха бич , ценой потрери Нного количества рядовых Райанов они там всетаки закрепились , а десантники помогли им удержаться , итак , но все же есть одно НО , до германии все же надо было ехать , и ехать с боями , и уж незамеченным то это бы точно не прошло , даже при самых благоприятных обстоятельствах силы бы всетаки не хватило. тфу , чего то я уехал в дали какие то .... вобщем и в целом рассуждения сводяться мои к следующему пункту:

СССР таким образом, как вещает Суворов , танки БТ использовать не собирался , против этого говорит все , от их ТТХ , надежности , количества , отношений внутри и вне страны и так далее.

Конечно остаеться вопрос , а на кой они тогда ему нужны , что собственно и дало повод к выдвижению Суворовым его тезиса. Лично у меня есть в принципе объяснение этому вопросу , а вот ты над этим подумать не хочешь , чисто скажем в порядке экспериманта , для чего же можно еще использовать БТ , как не для "освобождения европы" ? только надо учитывать следующие моменты конечно :

-БТ всетаки небыли полностью беспомощьными вне дорог (во-первых гусеницы они возили с собой , а не в обозах и могли при необходимости на гусенечный ход перейти обратно)

-Моторесурс у них был достаточно скромный (хмых . а тем боле не в поддтверждение а против говорит фраза суворова , мол он был доведен до 700Км \это между прочим только БТ-7М такой дальнобойный , 35год \) в пределах 300Км по дорогам.

KnifeBot добавил 19-01-2007 в 11:42:46:
кстати , я как бы ты не думал , сначала читаю суворова , найдя там как мне кажетсья спорный момент - начинаю искать , что нахожу , что кажетсья мне более менее приемлимым - показываю . а не кидаюсь на "ВОТ ОНО"

KnifeBot добавил 19-01-2007 в 12:11:00:
ну вот например еще , ну с какой стати для наступательной войны характерно отсутсвие необходимости защищать заднюю полусферу самолета , а в оборонительной понимаешь ее вдруг защищать надо ?! я конечно от авиации человек достаточно далекий , но мне как то кажеться . что необходимость защищать\не защищать не из этих предпосылок выозникает , а из наличия истребительного прикрытия , и возможностей производства , и подгтовки кадров , думаетсья мне куда более осмысленн овыглядит , вариант , что защищать ее на некоторое время перестали не потому что наступать собирались , а потому что даже стрелок должен проходить летную подготовку , но да ладно , не бох весть какая подготовка у стрелка , налетать стрелком часов 5 , теории часов 6 и готов , но все же , потом , всетаки какая никакая экономия а деньги всетаки решают , а война на пороге , стоимость дешевле = больше самолетов , и всетаки. Ну и потом , как бы нуждно исходить из наличия самолетов прикрывающих штурмовик . А они вроде как на тот момент были в достатке , это потом в 42 их стало не хватать , но тогда были но вобще , самолетов после 22июня в красной армии не нестало , даже наоборот , в отдельных моментах КА имела определенное превосходство в воздухе на некоторых направлениях , не господство , но превосходство. А терять самолет , игрушку дорогую , исключительно потому , что их все же иногда приходитсья использовать без истребительного прикрытия , и только потому что , буквально чуть ли не случайно им встречаеться пара немецких истребителей - это расточительно , затраты не оправдываються экономией на стрелке , вот эти соображения выглядят вполне нормально , ну найди что сдесь протеворечит сдравому смыслу ?

KnifeBot добавил 19-01-2007 в 12:13:00:
но вобще , полчуаеться что по Резуну самолеты в ходе обороны вроде как закапывали в землю чтоль , так что без пулемета у них понимаешь кругового обстрела не получалось ?

KnifeBot добавил 19-01-2007 в 12:24:03:
гм , есть предположения о каких таких невыполненых договорах идет речь ?

[/QUOTE]

http://armor.kiev.ua/army/hist/stalin-5-5-41.shtml

Вот и сама речь

uncle AS добавил 19-01-2007 в 14:43:38:
А вот ссылочка о танках
http://deol.ru/manclub/war/suv3.htm

понимаю, что опять можно сказать, что нет первоисточников. НО и у Резуна их нет.

uncle AS добавил 19-01-2007 в 14:58:32:
[/B][/QUOTE]

А что тогда ложь. Или брехня.



Дешевый приемчик.